In der Liga werden mit irgendwelchen Faktoren Punkte auf und ab gerechnet, damit man eine Rangliste von Spielern erstellen kann, die unterschiedlich viele Spiele gespielt haben.
Um Spieler A (mit 200 gespielten Spielen) mit Spieler B (mit 50 gespielten Spielen) vergleichen zu können, muß also anhand einer Formel spekuliert werden, wie es wäre, wenn beide Spieler gleich viele Spiele gespielt hätten.
Verstehe ich das so richtig?
Nun gibt es hier schon die ersten Unstimmigkeiten, ob diese Formel richtig sei. Einige sagen, „ja, die stimmt“, andere sagen „nö, sie ist ungerecht“. Die meisten im Forum sagen „keine Ahnung, wir vertrauen mal, dass das so ok ist“.
Das ist ein bißchen so wie dem Arzt vertrauen: Keine Ahnung, was der mir verschreibt, aber wird schon helfen.
Nun habe ich Fragen, in der Hoffnung auf sachliche Antworten:
Ist es notwendig, Spieler mit unterschiedlicher Spieleanzahl zu vergleichen?
Kann man nicht Spieler mit gleicher Spieleanzahl miteinander vergleichen?
Wenn ich meine letzten 200 gespielten Spiele mit denen von Spieler X vergleichen kann, dann sehe ich doch, wer der „bessere“ oder „stärkere“ Spieler ist. Bei 200 oder meinetwegen 300 Spielen sind ja auch Pechsträhnen und Glücksläufe mit drinnen, die jeder mal hat, also gerecht für alle.
Einfach mathematisch ausrechenbar und ohne jedwede Spekulation oder Hochrechnung. Und für jeden gut ersichtlich.
Niemand würde bevorteilt oder benachteiligt werden.
Dies soll keine Kritik an der Liga sein. Ich finde die Arbeit von Fanthomas und allen anderen, die daran arbeiten, bemerkenswert. Die Optik ist sehr schön gemacht, alles auf einen Blick.
Nur für einen Nicht-Mathematiker wie mich kaum zu verstehen.
Zur Zeit stehe ich in der Liga gerade auf Platz 7, glaube ich. Habe ich das verdient? Klar :-)
Ist das fair? Das glaube ich kaum, denn es gibt viele Spieler, die erheblich besser spielen als ich.
Mir persönlich wäre eine Berechnung mit fester Spieleanzahl lieber.
Kann man die vielleicht noch zusätzlich einführen?

Ach und eine kleine Bitte:
Kommt jetzt bitte nicht wieder mit ODOD oder OD Dingen. Das interessiert hier wirklich keine Sau.

stevie, ich würde es nicht als besseren oder stärkeren spieler bezeichnen, eher als den glücklicheren spieler, denn es kommt häufig nicht nur auf die eigenen blätter an, sondern auf die blätter des partners und noch wichtiger das spielverständnis des partners, damit man dadurch die knappen spiele gewinnt, denn das sind ja die entscheidenden spiele, die guten blätter kann jeder verwerten, gut der eine etwas besser (hat den überblick was an und abgesagt werden kann), der andere nicht ganz so gut, weil er noch nicht die traute hat zu den ansagen, diese sind mir aber viel lieber als die, die drauflos ansagen, aber das spiel nicht ganz im griff haben und dadurch viele spiele verlieren (ein durch überzogene absagen verlorenes spiel holst du kaum wieder auf)

Ich weiß leider nicht, wie ich deinen Beitrag verstehen soll HDF :-)
Meinst du, daß, wenn mit fester Spieleanzal eine Rangliste errechnet wird, nicht die Spielstärke, sondern nur der Karten-Glücklichere errechnet wird?
Da möchte ich mit dir wetten, daß dem nicht so ist.
Wenn wir beide z.B. unsere letzten 200 oder 1000 Spiele miteinander vergleichen, dann wird sich sicherlich herausstellen, daß das Kartenglück und -Pech uns beiden ca. gleich hold war. Nur du wirst sicherlich erheblich bessere Durchschnitts-(Punkte/Dollars) pro Spiel haben haben, weil du einfach der bessere Spieler bist, der mehr aus seinen Blättern gemacht hat.
Ich denke schon, daß man die Spielstärke daraus erkennen kann.
Das was du schreibst, gilt m.E. ja auch für die Liga, in der mit ungleicher Spieleanzahl gerechnet wird. Dieser komische Faktordingens gleicht das ja wieder an, sonst könnte man ja nicht vergleichen.

Habe ich das verdient? Klar :-)
Ist das fair? Das glaube ich kaum, denn es gibt viele Spieler, die erheblich besser spielen als ich.
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Darum geht es nicht primär in der Liga. Auch im Sport gewinnt nicht der Beste jedes Turnier, jede WM etc..
Zu viele Faktoren spielen da eine Rolle. Es geht erstmal darum, monatliche Wettbewerbe zu haben, bei denen Sieger vernünftig ausgespielt werden können. Daneben wird es auch eine Jahres- und Langzeitwertung geben, anhand derer man ersehen kann, wer zu den Spitzenspielern zählt und wie die Gesamtleistung eines jeden einzelnen einzuordnen ist.

stevie damit du nichts falsch verstehst, es war alles nur positiv gemeint, wollte nur erklären, dass es für mich es keine "besseren oder stärkeren" spieler gibt, sondern erst einmal nur "glücklichere" spieler und da wollte ich nur auflisten, woran es liegen kann, dass eine besser dasteht als der andere, ganz einfach gesagt, ich mag es garnicht, wenn jemand abklassifiziert wird (hast du ja auch nicht gemacht), ich kann es doch niemandem vorwerfen, dass er z.b. erst drei monate spielt und noch nicht alle raffinessen kennen kann, leider vergessen hier einige, dass sie auch mal angefangen haben und lange gebraucht haben, das jetzige spielniveau erreicht zu haben

leider muss ich stevie voll recht geben ;-)
für mich hätte eine liga reiz wenn eine festgelegte anzahl spiele(meinetwegen200) in einer festgelegten zeit (zb 1 monat) absolviert werden müssen. Wer dann die meisten punkte hat ist erster und fertig. Sämtliche bonus- und maluspunktregelungen sind überflüssig.

Die Lösung mit dem Spielefenster der letzten x Spiele ist nur eine Pseudolösung. Jeder, der einen einigermaßen guten Lauf hatte, wird sofort aufhören weiterzuspielen bzw. gerade so lange spielen, bis er einen guten Lauf hatte. Da wird ja erst recht nicht die Leistung gewertet, oder sehe ich das falsch?

Einen Lauf? Über 200,300 oder 500 Spiele? Wer solche Läufe hat, hat den ersten Platz verdient :-)
Übrigens werden Läufe jetzt doch auch gezählt. Ich erkenne da keinen Unterschied. D.h. doch:
Stelle dir mal vor ich spiele jetzt in der Liga 30 Spiele und habe wie es der Geber-Gott so will, fast nur Hammer-Blätter, die ich alle 1a gewinne. Die werden jetzt - wie auch immer - hochgerechnet, um meine Spiele mit Spielern zu vergleichen, die 300 Spiele gespielt haben.
Vollkommen wurscht wie die Formel sein mag, das ist erstens komplette Spekulation und zweitens mit Sicherheit nicht gerecht, da man nunmal 30 Spiele nicht mit 300 vergleichen kann.
Was ich damit sagen möchte, und das ist nicht böse gemeint:
Wenn in einer Rangliste mit Vermutungen gearbeitet wird, dann ist das - für mich - keine wirkliche Rangliste. Selbst wenn bei diesen Vermutungen mit realitätsnahen Zahlen gerechnet wird, so spiegeln sie ja nicht wirklich meine erbrachte Leistung wieder, sondern es wird nur vermutet, daß meine Leitung so sein könnte.
Und damit wird so eine Rangliste für mich Nonsens.

@bunti, wieso leider??

Nein Steve, es wird nix hochgerechnet. Bis 200 Spiele sind alle gleich. Erst dann wirkt der Faktor.

@stevie weil ich sonst meist etwas anderer meinung bin als du

Hmmm, ich hatte nach etwa 200 Spielen -69 Punkte. Wenn das kein schlechter Lauf war, sondern meiner tatsächlichen Leistung entspricht, sollte ich vielleicht aufhören ...

Doch, kann man vergleichen, zunächst mal platt, indem man nicht die absoluten Punkte wertet, sondern den Punkteschnitt. Dann, indem man berücksichtigt, ob die Spieler eher 30 oder eher 300 Spiele gespielt haben. Je mehr Spiele, desto wahrscheinlicher hängt der Schnitt von der tatsächlichen eigenen Spielfähigkeit ab usw.
Dementsprechend sinkt die Standardabweichung, was die Spielstärke betrifft. usw.

lg foxxy

bunti, dann ist es doch schön, daß wir einer Meinung sind :-)
Manne, wenn nicht hochgerechnet werden würde, dann bräuchte ich nur ein einziges Spiel spielen. Wenn dieses Super-Duper-Hammer-1a wäre, wäre ich auf Platz 1 der Liga.
@foxxy
Eben, wahrscheinlich, vielleicht, möglicherweise. Es wird eine von mir nicht erbrachte Leistung bewertet.

Doch, es wird nur die erbrachte Leistung gewertet.

Lediglich die Aussagekraft beim Rückschluss auf Deine Spielstärke wird immer stärker je mehr du spielst.

Stevie's Forderung entspricht einem Ideal-Wettbewerb, wie er zu wünschen wäre. Weil es gerechter ist, weil nicht Vielspieler bevorteilt würden, dadurch daß sie 1000 Spiele und mehr hinlegen können, um irgendwann ins Plus zu kommen. Andere mit weniger Freizeit haben diese Möglichkeiten nicht, sie steigen häufiger ab, ohne daß das eine Folge ihrer Spielstärke wäre.

Das Problem ist nur, man kann die Spielzahl nicht auf 200 begrenzen, weil die Vielspieler erst für eine Grundbelegung der Ligatische sorgen, dafür daß ausreichend Spiele zusammenkommen. Das ist im Verein so, auf Turnieren oder eben auch in der Online-Liga. Zu allem Übel muß man sie auch noch mit Boni belohnen, damit sie überhaupt weiter spielen!

Ein Lauf über 200 Spiele ist gar nichts. Wir hatten ja auch schon mal einen Deutschen Meister (196 Spiele), der wohl ansonsten nie hätte was gewinnen können. Thomas B. gewinnt 2010 fast die Regio Nord mit 140 Punkten, 2011 qualifiziert er sich nicht einmal mit -70. Letztes Jahr werde ich Solobester und Vereinsmeister mit 500 Plus in 1000 Spielen, dieses Jahr zumindest zeitweise Sololetzter und knapp 0 in 400 Spielen. Erst eine Langzeitwertung ab 12 Monate liefert valide Ergebnisse... Und selbst da gibt es noch hohe Glücksfaktoren...

ja, genau aus diesem Grund sollte doch die Langzeitwertung aus der Fuchsschau reichen...."in der Masse liegt die Klasse". Aber das ist wohl nicht interessant genug...

Stevie nochmal: Du musst 200 Spiele spielen. Vorher bekommst Du soviel Maluspunkte (2 Punkte / Spiel), dass Du nie eine Chance hättest. Erst AB 200 Spiele greift die von Fanthomas entwickelte Bonusstrategie. Es wird NICHTS hochgerechnet.

Wenn Du ein Spiel mit +33 machst, dann hast Du
(199 * -2) +33 Punkte also -365 Punkte. Damit gewinnst Du keinen Blumentopf.

@ Marek. Ja die Langzeitwertung hat besonders für spielstarke Spieler die entscheidende Bedeutung. Monatssiege oder Turniersiege zählen (fast) nichts. Erst die Online-Jahreswertung oder die DDV Rangliste über 2 Jahre hat Aussagekraft. Ich kenne 4-5 Master-Spieler, die bei OD aufgehört haben, weil die Wertung der Ewigen Besten abgeschafft wurde.

Stoni, ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich möchte auf keinen Fall, daß die Leute in der Liga nur eine bestimmte Anzahl von Spielen spielen können.
Wenn einer 500 Spiele gespielt hat, dann werden halt nur seine letzten 200 gespielten Spiele berücksichtigt. Meinetwegen auch 300 oder 1000, die Anzahl spielt doch gar keine Rolle. Es soll nur für jeden gleich sein.
Für mich spielt es auch keine Rolle, ob Viel- oder Wenigspieler bevorzugt werden, solange überhaupt jemand bevorzugt wird. Das spiegelt dann einfach nicht die Realität wieder.
Wenn eine reale Spielstärke erst nach einem Jahr oder länger ermittelt werden kann, dann ist das für mich uninteressant. Ich möchte eigentl. jeden Monat sehen können, wie ich mich so im Vergleich mit anderen gemacht habe. Das ist doch das spannende. Und wenn ein sehr guter Spieler mal so richtig Pech hatte und ich mal so richtig Glück, sodaß ich endlich mal – zumindest einmal – einen Rang höher als er bin, dann freue ich mich diebisch und es sport mich an. Und den guten Spieler wird diese „Schmach“ auch anspornen, denn das kann er ja nicht auf sich sitzen lassen.
Ich denke, um solche Dinge sollte es in einer Liga gehen. Das macht sie interessant. Wenn ich jetzt lese, daß die Aussagekraft der jetzigen Liga erst so in einem Jahr einigermaßen realitätsnah sei, naja, klingt das nicht wirklich spannend:-)
Nachtrag:
Manne, genau das meine ich doch.
Diese 199 * -2 behaupten in der Rangliste, dass ich die nächsten 199 Spiele immer -2 Punkte mache. Das nennt man hochrechnen, aber man kann es auch nennen wie man möchte. Es spiegelt nicht die Realität da. Korrekterweise sollte ich also erst in der Liga auftauchen, wenn ich 200 Spiele gespielt habe.

schön, masterspieler (muster ohne wert, da nach nase eingeladen wird) haben auch bei od gespielt ggg
sind die jetzt beim fuchstreff? ausser spartakus natürlich

@Stoni, natuerlich muss es eine Langzeitwertung geben, wenn eine Liga existiert. Sonst koennte jemand wie ich auch mal oben landen...ggg. Denn dafuer ist die Haeufigkeit von Gluecks und Pechstraehnen in einer Mindestspielzahl von 200 viel zu hoch (unter vielen Spielern natuerlich). Meine Frage war eher so gemeint: glaubst Du, da stehen jetzt andere oben als derzeit in der Fuchsschau? Im Netzzeitalter ist die Schaffung einer kuenstlichen Liga, wo Millionen Spiele bereits gemacht werden und eine Langzeittabelle eh schon existiert, zumindest diskussionwuerdig. Ein massgeblicher Vorteil ist, dass man in aehnlichen Spielstaerken spielt und der andere, dass die Gesamttabelle halt ueberschaubarer wird und so der Ehrgeiz etwas mehr angespornt wird. Nachteil ist, dass man durch das Splitting in Normal und Ligabetrieb auch schon mal eingeschraenkte Spielmoeglichkeiten erlebt. Aber es ist auch sonst so ueblich in anderen Internetspielen Ligen zu fuehren, weil halt viele es moechten. Also, verstehe schon den Reiz. Fuer mich stellt sich die Frage, wie ich meine Zeit aufteile, denn ich moechte sowohl Normal mit Freunden aber auch ein bissl Liga probieren und mit Familie und Beruf kommt man dann schon ins ueberlegen wie man das macht.

Doko IST nicht gerecht!!!!

So sehr es auch wünschenswert und sinnvoll ist, die eigene Spielweise zu optimieren und das beste aus den Karten herauszuholen, so bleibt Doko letztlich doch AUCH ein Glücksspiel....und das ist auch gut so. ;-)
Irgendwie ist zumindest für mich das Spiel vor allem deshalb so reizvoll, weil man immer wieder mal einen kleinen Glücksrausch erleben darf, wenn man ein schönes Solo bekommt, ein richtiges Brett, oder eine Schwarzabsage läuft. Sowas sind winzige Geschenke, die einem den Tag versüßen können. Gerade WEIL Dank Fortuna auch mal schwächere Spieler in der Monatswertung ganz vorne liegen können, ist Doko doch auch für Neueinsteiger von Anfang an interessant.
Wäre es anders, dann hätten Neulinge doch nie ne Chance irgendwann mal an Sparta, HDF oder Solembum heran zu kommen und die Rangliste wäre bis in alle Ewigkeiten festgezurrt.
Bei der Ranglistenwertung wäre ein Mittelweg, der sowohl Glück als auch Können berücksichtigt m.E. daher optimal.

Stevies Vorschlag, nur die LETZTEN 200 gemachten Spiele zu werten ist witzig. Zumindest wäre damit das Thema "Vielspielerbonus" vom Tisch *gg*.
Aber ich denke trotzdem ist sowas nicht durchführbar. Vermutlich würden unter solch einer Voraussetzung zum Beginn eines jeden Monats erst mal die Hasardeure auf Gedeih und Verderb zocken, die unmöglichsten Absagen treffen, die hanebüchensten Soli spielen und was weiß ich noch alles. Geht es gut, lässt man die Pluspunkte stehen und daddelt für den Rest des Monats im Fuchsbau weiter. Geht es hingegen schief ist ja nichts verloren, dann nimmt man sich halt am Ende des Monats zusammen und spielt 200 Spiele so wie es sich gehört.
Nee, nee, das halte ich für keine sinnvolle Lösung.

OK Hans-Dieter, sehr gute Spieler...

Zur Klarstellung: Vielspieler werden nicht in einer Langzeitbewertung a la DDV-Rangliste oder Jahreswertung bevorzugt - da ist es mit vielen Spielen auch viel schwerer oben zu stehen - sondern in der Monats-Liga, da sie hier einen negativen 200er Lauf, der häufiger mal Abstieg bedeuten würde, ausgleichen können.

@ Stevie: auch die Streichung vorheriger Spiele und nur die Wertung der letzten 200 schafft keine gute Grundlage, im Gegenteil, zähle ich alle, haben auch die negativen Spiele ihren Beitrag, nehme ich nur die letzten 200 fallen die negativen ganz weg...
Bsp.: die ersten 40 Spiele habe ich in der Liga -60 eingefahren, in den nächsten 110 Spielen +110 Pt.
Spiele ich jetzt 90 Spiele mit +10 habe ich
a.) in der bestehenden Variante: 240 Spiele / 60 Pt
b.) bei Variante "letzte 200" : 200 Spiele / 120 Pt

Ich finde a.) gerechter

bunti,
prinzipiell richtig was du schreibst:
festgelegte Anzahl von Spielen in einer gewissen Zeit.
Da wären aber 200 Spiele pro Monat auf jeden fall zu wenig, weil die 'Glücksschweine' bevorteilt wären.
400 Spiele pro Monat zb für alle wäre eine Idee, die sollte jeder schaffen und die Doko-junkies können ja noch im Fuchsbau spielen.

Ein 1:1 Vergleich ist immer irgendwie gerechter, man bräuchte keine Hilfsmittel wie Vielspielfaktor etc.

Hotte - wir sind einer Meinung.
Das ist ja wie Weihnachten :-)
Wenn immer nur die letzten x Spiele des jeweiligen Spielers berechnet werden würde, ist es wurscht wieviel Spieler ein Spieler spielt, ob 400,600 oder noch mehr.
Ich habe mich mal ein wenig umgehört hier.
Nicht nur ich, sondern auch viele meiner Mitspieler begreifen die tatsächliche Aussage und Berechnung der Liga nicht.
Logisch gesehen kann man eben nicht 200 gespielte Spiele mit 600 gespielten Spielen vergleichen.
Diese Berechnungen gehen in sehr viele Köppe nicht rein :-)

na klar Stevie,
und wenn es nicht so wäre sollte es für uns auch kein Problem sein, ganz im Gegenteil.
Unterschiedliche Meinungen beleben jedes Forum solange man den anderen respektiert.