manne,
ich muß dir jetzt nicht die Laufwahrscheinlichkeit eines
Kreuz Asses mit vier weiteren Kreuz besetzt erklären oder?
auch der Kreuz Anschub muß nicht mal zwangsläufig blank sein, schon bei einem Kreuz weniger sieht es anders aus und Antwort eher gerechtfertigt.

vielleicht gibt es ja irgendwann mal einen thread, wo hotte nur noch mit sich selbst spricht....;-)

hotte, war nicht boes gemeint !

Hallo Hotte,

die Informationen die du bekommst gehen auch an 2 Gegner und Kontra sagst du eh. Zum Beispiel weiß ein Gegner an Pos 2 - wenn keine Antwort kommt - dass höchstwahrscheinlich keine Ko-Dulle hinter ihm sitzt.

Zur Thematik Antworten:
Man muss nicht Antworten, aber über eine Antwort kann man sich auch nicht beschweren. Ich persönlich bin mit Nicht-Antworten fast immer schlecht gefahren. Deshalb halte ich es wie Manne und antworte auch mit ner 5er-Länge. Lieber die 2 Punkte verlieren, als das Spiel durch eine Nicht-Antwort verlieren.

Antworte ich nicht kommt ggf. Trumpf oder Herz nach, Gegenfrage mit Re - Kreuz Ass vom Gegner mit Abwurf und ich bin der Depp.

Gruß Jürgen

Grundsätzlich ist es immer interessant genau solche Spiele einzustellen wo die Meinungen auseinandergehen,
sich die 'Geister scheiden' - jetzt fehlt noch HDF

ach nee der hat ja nix mit 'Kartenverrat' am Hut ggg

solembum,
du siehst aber schon das da einer ist der antwortet und
eigentlich keine Chance hat einen Stich zu machen, das ist ähnlich wie mit 0-3 schwachen Trumpf zu antworten.
Mit LAUFFÄHIGEM Kreuz As ist die Anwort immer gerechtfertigt, bei 5er Länge sehe ich sie nicht.

Konkretes Beispiel für sinnlose Anwort
(mir schon passiert)
Ich frage ab an Pos3 Anspieler hat blanken Fuchs zwei schwarze Asse aber 9 (!!!) schwarze Fehl und 2 Herz.
Was dabei rauskam muß ich nicht erwähnen.
Jetzt sage mir noch einer das Antwort hier richtig war.
Das ist ein noch extremeres Beispiel wie das eingestellte.
Es sollte aber nur zeigen das man sich nicht immer an
bestimmte Regeln halten sollte.

Ich Antworte auch in der Situation. Ein Abwurf eröffnet eventuell eine Gewinnmöglichkeit.
Ich hatte mal ein 11 Trumpf Kontra mit DD. Ich sitze an Pos 2 es wird klein Fehl aufgespielt. Mein Partner sitzt hinter mir mit 1em Trumpf. Ich frage ab, er traut sich trotz Ass nicht zu Antworten. Ich steche mit Fux, werde überstochen und mein einziger Fehl geht dann zum Gegner. Verliere mit ca 115.

Mit Re und Kontra natürlich.

Ich bin mal grad pingelig, aber ich denke, es ist sinnvoll:
nochmal zur Errinnerung. Niemand MUSS antworten, es sind auch keine Regeln, sondern Konventionen. Genauso falsch wie der Begriff "Regeln" ist das "muss". Korrekt wäre die Frage gestellt mit "sollte" er hier antworten.
Bitte die Begriffe auseinanderhalten, denn hier lesen bestimmt auch Leute, für die das Thema neu ist und die lesen dann was von "Regeln" und "müssen".
.
Mit den Konventionen ist es halt in der Anwendung in manchen Details etwas individuell. Es gibt kein 100% stabiles Gerüst für alle Situtuationen. Es ist in Nuancen durchaus flexibel und wird nicht immer von allen gleich interpretiert. Einige sehen mit der Fragestellung schon die Abgabe jeglicher Verantwortung, denn der Fragesteller fragt und man hat zu antworten. Andere sehen auch eine Eigenverantwortung darin, ob man antwortet.
In diesem Spiel ist es kritisch, da Du einerseits recht hast, denn er hat wirklich so gut wie nichts. Andererseits hast Du die Frage auch vollkommen unnötig gestellt, denn Du lässt ja dein Herzas stecken.
Das wäre ja garnicht passiert, wenn Du nicht gefragt hättest. Also Schwamm drüber.

solembum, du redest am Problem vorbei. Wie willst du hier einen Abwurf konstruieren? Für einen Abwurf müsste Wirt ans Spiel kommen und dann Kreuzas spielen. Wie in aller Welt soll er aber an den Stich kommen?

1. gefällt mir die Abfrage gar nicht.
Wenn ich die Asse habe und das kontra auch so geben will, schadet die Nichtantwort viel mehr, zB weil Re jetzt um eine Partnerdulle weiß und der Herz- oder Kreuzabstecher in seiner Gegenansage bestärkt wird, eine Gefahr die ohne Blauen ja immer da ist.

2. Aus Sicht des Antwortenden, der ja nichts von den beiden zusätzlichen Ko-Assen weiß, stellt sich die Problematik so dar: PikAs ist durch - Abfrage - ich habe KrAs, theoretisch lauffähig - antworte ich nicht, kommt der Herz-Anschub, das ist zumindest Usus - und die 2-3 Stiche gehen wie oben beschrieben fort. Die Releute finden sich leicht. Ein getroffenes Ko-Herz-As hat auf die Abfrage hin auch kontra zu geben. Tut das Herz As es nicht, ist es Re, ergo wird auf das folgende KrAs auch abgeworfen...

An Wirts Stelle gebe ich auch das kontra. Ich kann von einem Single Kreuz beim Abfrager ausgehen, zumindest zu rund 80%. Bleiben noch 2 Kreuz bei den Gegnern, die zu über 50% 1-1 sitzen. Selbst wenn gestochen wird, ist es immer noch besser als der Abwurf (2.Pik?) aufs Re-Kr-As mit Trumpfschonung.
Ich verweigere mit den 5 Kreuz nur die Antwort, wenn ich statt Herz 9 hier das As habe, weil ich einen dann wahrscheinlichen Herz-Anschub besser kontrieren kann.

Hi Evel,

meine Antwort hatte sich auf den direkt davor stehenden Beitrag von Hotte bezogen, da ging es um eine Frage an den Aufspieler.
Meine Meinung zum Ausgangsspiel hatte ich bereits zuvor geschrieben und die trifft ziemlich das was Stoni jetzt geschrieben hat.

Gruß Jürgen

Ok.

Zitat mannewolff:

"Ich antworte auch bei 6 Kreuz, nur mal so. Allerdings nicht, wenn ich die Antwort verzögern kann:

1. spielt Kreuz 10, 2. zögert: Ich habe 6 Kreuz an drei. Dann lasse ich 2 stechen und sage das Kontra hintendran."

Hallo Manne,

irgendwie kling mir dieser Spielzug völlig unlogisch, zuerst gibst du deinem Partner die Abwurfmöglichkeit nicht und sagst dann mit ner Grotte ein Kontra?

Gerade in solchen Situationen antworte ich sofort oder garnicht, meistens aber sofort, denn ein Abwurf vom Parnter erhöht die Gewinnwahrscheinlichkeit.

Gruß

Ossi

Jo

Eine interessante Spielsituation und Besprechung wie ich finde. Es zeigt, dass auch erfahrene Spieler durchaus unterschiedliche Auffassungen mit Daseinsberechtigung haben können. Meine Gedanken zu den gewählten Strategien:

Die Abfrage von hotte macht durchaus Sinn, denn sie richtet sich ja nicht vorwiegend an Spieler 2 mit Kreuz As, sondern eben zunächst mal an Spieler 3 und 4 nach der Dulle. Die Abfrage an Tischen mit Zögerern nehme ich auch mit. Kommt keine Antwort, werde ich das Kreuz As wohl mit eigenem Kontra spielen. Drei lauffähige Asse + Dulle sehen nach reichlich Augen aus. Laufen die Asse und der Partner sitzt mit einem guten Blatt hinten, kann er vielleicht mit Legen der dritten Karte k90 sagen. Zu solch einer Möglichkeit (natürlich bei Normalverteilung) kann man ohne die Abfrage sicher nicht kommen.

Nach Antwort von Spieler 2 (Kreuzkontrolle) spiele ich Herz As, was in diesem Fall wegen der Verteilung auch in die Hose geht.

Die Antwort an Pos. 2 wird von mir mit Kreuz As immer erfolgen, auch bei 5-er Länge. Und zwar aus folgenden Erwägungen.

1.
Die Abfrage von Spieler 1 deutet auf die Möglichkeit einen Singleanschubes in Kreuz hin. Das Kreuz As ist in diesem Fall sogar bedingt lauffähig.

2.
Ich muss davon ausgehen, dass Spieler 1 bei ausbleibender Antwort ohnehin ein eigenes Kontra gibt und habe mindestens einen möglichst optimalen Spielerverlauf sicher zu stellen oder pessimistisch ausgedrückt Schadensbegrenzung zu betreiben.

3.
Da ich selber ernsthaft in Betracht ziehe, dass der Kreuz hinten rausgetütet wird (ist ja bereits der Fall, wenn Spieler 1 zwei Kreuz zum Anschieben hat), halte ich es für wesentlich besser das Kreuz As kommt von uns als von der Gegenpartei mit Abwurfmöglichkeit.

4.
Ich gehe hier selber von einer Niederlage aus, nehme das aber in Kauf. Priorität hat für mich die Erhaltung der Einschätzung meiner Mitspieler als verlässlicher Spielpartner (deswegen antworte ich auch im Falle von 6 Kreuz). Wenn ich selber Spielsituationen definiere, die eine Ausnahme von gängigen Konventionen rechtfertigen sollen, geht dieses Vertrauen der Spielpartner mit Recht verloren. Also lieber ein Mal ins Gras beißen, dafür 10 andere Spiele durch verlässliches Spiel wieder gewinnen. Auf Dauer rechnet sich das.

Schlussbemerkungen:
Dieses Spiel geht aufgrund der für die Kontrapartei sehr ungünstigen Verteilung der Fehlkarten verloren und nicht wegen der angewandten Spieltechniken (Abfrage oder nicht, Antwort oder nicht). Für mich stellt diese Verteilung einen Ausreißer dar und beeinflusst trotz Schiffbruch in diesem Spiel nicht mein Abfrage- und Antwortverhalten für künftige Fälle.

Ich habe durchaus Verständnis auch für die begründeten Verweigerer, wenn ich es mal so definieren darf. Diese Spieler müssen aber damit rechnen, dass mit ihnen auch nicht mehr konventionell vorgegangen wird. Auf diese Schiene begebe ich mich zumindest nicht.

Diese Betrachtung beschränkt sich auf Tische mit sich stark an Konventionen haltenden Spielern. Diese stellen zumindest online (noch) eine deutliche Minderheit der Spieler dar. Wirt ist aber einer von denen.

Sowohl Jürgens als auch Evils Argumente sind überzeugend. Aber ausschlaggebend für mich sind folgende Aspekte:
1. Die Abfrage muß sinnvoll sein
Hottes Abfrage kann 2 Möglichkeiten im Sinn haben
- einen superstarken Partner zu finden, der mit Dulle und Doppelblauer eine k9 schreien könnte.
- einen Partner mit Dulle zu finden, der den einfachen Sieg zu 99% sichert
2. Informationsfluß
Wie von Jürgen bereits erwähnt, kann allein die Information, daß der Abfrager mich als Antwortenden, rechts, oder links oder gegenüber sitzend weiß, schon entscheidend sein für sein Weiterspiel und somit u.U. schon Sieg oder Niederlage nach sich ziehen.
Als Gefragter weißt ich nicht, wie stark der Abfrager ist, wenn man mal davon ausgeht, daß selbiger nicht NoddyH heißt.

Es bleibt für mich keine Alternative, ich schalte das Denken ab und begebe mich blind in des Abfragers Hände. Meine Zuverläßigkeit als Antwortender ist mir mehr wert, als ein evt. verlorenes Spiel. Allerdings zählt das nur, wenn ich um die Spielqualität des Abfragers weiß.
Um Hotte jetzt nochmal zu antworten, muß er mir Punkt 1 bestätigen:-))))

PS.
Ich erachte die Blaue und 21 Karo bei einem neben mir sitzenden Abfrager durchaus als Zusatzstärke (auch wenn ich nu 4 tr habe)

Nöö keinen superstarken Dullenpartner sondern Frage nach Dulle an Pos 3 oder 4 und lauffähigem As.

Ich sehe keine Stärken bei dieser Karte, ich sehe keine Zusatzstärken, die Blaue kann niemals einen Stich machen und die 21 Trumpfaugen sind keine Stärke sie sind Makulatur. Die Wahrscheinlichkeit einen Stich zu machen tendiert mit dieser Karte gegen Null, Abfrager muß dann alleine gewinnen (hatten wir schon zur genüge). Mit dieser Karte würde niemals antworten, wenn man hier als Ziel den Gewinn des Spiels sieht. Antworten um 'jeden Preis' auch um den des Verlierens halte ich für Unsinn.
Warum sollte ich außerdem die Verläßlichkeit anzweifeln oder das Vertrauen in jemanden verlieren der erkennen muß (!!!) das er zu fast 100 % keinen Stich machen wird und deshalb (!!!) nicht antwortet?
Würde ICH deshalb nicht in jemanden verlieren und diese Einstellung akzeptieren, das nächste Mal wird er antworten wenn er gewisse Stärken hat oder eine realistische Gewinnchance sieht.

Es bleibt für mich sehr wohl eine Alternative !!!
Ich gegebe mich eben NICHT blind in des Abfragers Hände weil ich erkenne das die Wahrscheinlichkeit das Spiel zu gewinnen zu gering ist, hier eindeutig der Fall.

Das ist MEINE subjektive Meinung und man muß nicht einer Meinung sein.

Ich wollte mit diesem Besipiel doch nur das allgemeine Problem der 'stillen' Abfrage' zur Diskussion stellen.
Es ist ohne Zweifel richtig in weit mehr wie 90% der Fälle
zu antworten, aber es gibt Ausnahmen nicht zu antworten und man sollte Verständnis für nicht-antworten aufbringen.
Die Ausnahmen sehe ich wenn ich über keine eigenen Stärken verfüge und die Chance einen eigenen Stich zu machen nahe Null ist. Sehe ich eine realistische Gewinnchance oder werde zb. auf mein Anspielas abgefragt, oder bin Farbe frei natürlich immer antworten.
aber hier:
4 Trumpf - kein Trumpfstich möglich
alle Farben mehrfach mit
Laufwahrscheinlichkeit meines Asses eher gering

= keine Stärken = keine Antwort = meine Meinung

Meine Meinung: KrAs geht zu knapp 50% (80% Single-Anschub x 54% Verteilung 1-1)
PikDame, Karo10 Nachspiel oder noch besser 2. Pik ist eine relevante Unterstützung.
Spartas Abfrage Option auf k90 habe ich vielleicht durch den Verlust des Spieles ausgeklammert, möglich ist sie, aber k90 auf HerzAs? - evtl. mit nochmaliger Abfrage an Partner an 4 wenn HzAs läuft.
Trotzdem würde ich auf die Abfrage verzichten, eben wg. Gefahr der Re-Partnerfindung inkl. Gegenansage.

Insgesamt muß aber auch ich konstatieren, daß sowohl bei der Abfrage als auch bei der Antwort wohl jeweils beide Optionen gespielt werden können.

ok Stoni, du redest von einem fiktiven Nachspiel das es nicht gegeben hat und viel zu ungewiss ist, gleiches gilt für die Vermutung auf single-Anschub.
Für mich steht und fällt die Option für eine Antwort allein mit dem Durchlauf des Kreuz Asses, viel zu wenig nach
meiner Meinung. Mit nur einem (!!!) kreuz weniger wäre die Chance für Durchlauf Kreuz As deutlich höher damit
die Option für Nachspiel usw.

Hotte, ich rede von 2 fast gleichwahrscheinlichen Antwortszenarien für deinen Partner:
A. 43%: KrAs läuft, gutes Nachspiel mit guten Gewinnchancen
B. 57%: KrAs wird gehackt mit fast 0 Gewinnchancen

Demgegenüber steht bei Nichtantwort für Deinen Partner:
C. sicherer Herz- oder Tr-Anschub mit fast 0 Gewinnchancen und 95%igem Re.
(HerzAs gehört Re und KrAs läuft sicher und 2. Dulle ist auch Re)

Die Nichtantwort kommt für Deinen Partner damit einer Spielaufgabe gleich. Das Spiel aber kann er bei Antwort zu 40% retten: EW 40% x 7 Punkten = + 2,8 Pt
Er setzt 2 Punkte ein: 60% x 2 Punkten = 1,2 Pt
Daraus folgt: EW einer Antwort ist positiv ;-))

warum denn um Himmelswillen Herzanschub? warum kann ich das Herz As nicht haben obwohl ich abfrage?
Herz As gehört re? woraus schließt du das denn?
ich könnte ja auch fragen mit wenig Kreuz und Herz As besetzt nach Kreuz As an 2.

die 43% sind fiktiv und gehen von blankem Kreuz Anschub aus denke ich mal.
du wirst mich nicht überzeugen (ausnahmsweise)
Die Erwartungswerte spiegeln mE auch nicht immer die Realität wieder. Wer sich nur nach Erwartungswerten richtet muß eine Rechenschieber dabei haben oder gut Kopfrechnen können. Ansagen/Abfragen usw nur
nach EW's zu machen ist mir zu schematisch. Ich behaupte: wenn ein Spieler über gewisse Erfahrung verfügt kann er seine eigene Karte sehr gut einschätzen ob sie für eine Ansage/Abfrage reicht oder nicht und muß nicht nach EW's gehen.

Hotte, du solltest dir auch mal Gedanken über die nachfolgenden Spiele machen. Beispiel:

Spieler 1 spielt Pik As, was läuft und fragt dann ab.
Spieler 2 antwortet NICHT.
Spieler 1 schiebt Kreuz an und Spieler 2 legt Kreuz As.

Ich bin nun Re-Mann an drei und kann Kreuz stechen.

Fall 1: Spieler 2 = Spartakus
Er wurde abgefragt, hat nicht geantwortet und hat Kreuz Ass, also muss er RE sein und ich kann bedenkenlos abwerfen (und vielleicht auch noch ansagen)

Fall 2. Spieler 2 = Hotte

Er wurde abgefragt, hat nicht geantwortet und hat Kreuz Ass, also ????
schlechter Kontra Mann oder vielleicht doch Re, keine Ahnung, als muss ich stechen und bekomme keinen Abwurf.

Darum gefällt mir eindeutig Spartas Devise immer antworten!!

ossi, dann spielst du in der situation logischerweise am liebsten mit mir ggg (nicht hauen markus)

Ossi,
kannst du machen, ich mache es nicht bei bestimmten extremen konstellationen, sind sicher weit weniger wie 10%. das eingestellte spiel war eins davon. die gründe sind hinreichend erläutert worden.
Es gibt keine verpflichtung zum antworten.

Dann darfst du dich aber auch nicht wundern, wenn du als Remann abgestochen wirst.