Folgendes Spiel:

#3.328.704wer meldet hier die 60 und wenn nicht warum?

LG Jens

hi,
ich spiel vlt im dritten das Pik As mit Frage nach k90, die Partner sagen wird. durch Trumpfspiel (vollen) kriegst du ja keine weiteren Infos von Partner. Dann hat Partner noch Herz As länger besetzt was er aber erst zum letztmöglichen Zeitpunkt spielen sollte. Nach Durchlauf Pik As kannst du mit Anspiel Herz Dame nach weiteren Zusatzärken fragen, er hat sie: Kreuz frei.
er kann jetzt k60 sagen weil einzige kritische Karte ist bei ihm jetzt der eine Pik. Er weiß das du noch 3 Tr von oben hast und vlt noch eine Zusatzstärke. Er darf mit Recht davon ausgehen das du Herz frei oder kurz bist.
Nach Herz Dame kommt Fuchs und Partner wird nach Dullenübernahme Herz As spielen, da solltest du aber Pik abwerfen nicht Kreuz, Farbe frei hat Vorrang vor vollem Kreuz Abwurf (meine Meinung)
Das Spiel geht dann schwarz aus.
Die k60 Ansage ist möglich aber nicht zwingend denke ich, Knackpunkt ist das Herz As, es früher zu spielen macht für mich aber keinen Sinn da zu lang.

Wie hier gespielt wurde ist auch ok, ganz klar. wollte nur eine Alternative aufzeigen, das lauffähigste As (Pik As) zuerst zu spielen halte ich für besser wie das kritische Herz As.

Ganz einfach: alle Glücksritter sagen da k60, fallen dafür aber auch oft von ihrem Ross, weil sich die 2-Fehl-Verlierer-Lanze des Gegners mit 60 Augen in des k60-Ausrufers Flanke gebohrt hat.
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Ist halt eine Alles-oder-Nichts Absage.
Normalerweise sage ich die nicht, wenn ich auf Punkte spiele. 2 Fehlverlierer sind mir zu eng kalkuliert, wenn ich nicht weiss, wie die Vollen sitzen.
Abseits jeden Ehrgeizes kommt es aber vor, dass ich auch einfach nur zocke und den Spruch bringe, wenn die Gesamtlaune der Runde das zulässt und eine leckere Eisschorle die Gemüter kühlen kann.

mit der variante das pik as erst zu spielen von hz sehe ich nur den pik könig bei wulfgar als fehlverlierer und damit die k60 absage von ihm (!!!) als durchaus möglich an.

2 schwarze Könige als Fehl-Abgeber - ich schätze mal, das geht zu 80-85% gut (Pik waren schon 30, hotte) - die 60 sollten aber mit über 95% gespielt werden. Wenn man zocken will... lässt sich ja nichts mehr gegen sagen...

auf meine variante will hier keiner eingehen - komisch
warum soll denn das herz as vor pik as kommen?
für mich ist das spiel vollkommen falsch aufgebaut.

ich stimme hotte zu, das Spiel ist falsch aufgebaut. Dass ein Herzas zu dritt vor einem Pikas zu zweit gespielt wird, spricht da Bände.
Ob ich die 60 gesagt hätte, weiß ich daher nicht wirklich, da es mir schwer fällt, mich in so ein Spiel noch hineinzudenken.

die 60 würde ich nie sagen, wenn wulfgar noch kreuz könig hat ist der um, wenn kontra pik sticht ist er eh um.

Dass Jens sein Pik Ass nicht spielt seh ich nicht als Fehler, denn er kommt ja wieder sicher an den Stich und Herz Ass will er ja sehen - auch aus einer 3er Länge heraus -.
Das Einheiraten über Fuchs wäre natürlich besser gewesen.

Wenn hier zurecht nach dem optimlen Anspielzeitpunkt des Pik As gefragt wird, dann aber nur mit der ebenfalls damit zusammenhängenden Frage der optimalen Eröffnung, wie von TTheo gestellt: warum fehlte das Vertrauen, mit Fux zu eröffnen, was schon mal den Ansagezeitpunkt und das Dullenspiel verschoben hätte.
Dann erst, m.E., lohnt sich der Ansatz von Hotte, denn es passiert folgendes: Fuchs, Karo König, HerzDame, PikDame. Für Adonis ist nun klar, die eigene HerzDame steht und er kann sie spielen, verschiebt erneut den Ansagezeitpunkt. Gleichzeitig erfährt Wulfgar, dass seine KaroDame steht und es fällt keine einzige Dulle. Das ist keine Magie und auch nicht nur im Nachhinein durch das Protokoll ersichtlich, weil wir ALLE Karten sehen, sondern tatsächlich am Tisch so zu erspielen, wenn mit Fuchs eröffnet wird - ein in sich logischer Ablauf.
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Mit dem Findungsstich KaroDame von Wulfgar sind schon 12 Trumpf weg. Wissend, das der P noch mindestens 3 weiterer haben muss, er selbst noch 4 besitzt (nun 19 bekannte Trumpf), kann von ihm mit Nachspiel Bube das Re angesagt werden, die 90 fallen von Adonis, weil er nun errechnen kann, den Gegner trumpfleer zu spielen. Schliesslich spielt der P keinen Ausstieg über seine Dullen, sondern Trumpf klein. Er besitzt also mindestens noch einen unbekannten Trumpf neben den bekannten.
Nun finden sich die 60 auch, weil Wufgar Kreuz frei ist und sein HerzAs garantiert steht.

Nach der Trumpforgie kann Adonis ganz entspannt seinen Pik spielen.
Mir scheint das ein am Tisch durchaus erkennbarer Weg zu sein und nicht nur eine These, weil wir in der Besprechung alle Karten kennen.
Zumindest habe ich schon vergleichbare Spiele mit einigen klasse Spielern abfeiern dürfen. Beiden traue ich zu, diese Weg erkennen zu können. Klappt halt nicht immer, manchmal sind die Finger an der Maus schneller als das Hirn. ;-)

Die 60 bleiben auch bei dieser Variante (seltsam) gezockt, da über die Fehlverteilung gar nichts bekannt wird. Sie sind sogar eher noch kritischer.
Meiner Ansicht nach muss für hohe Absagen die Fehlverteilung geklärt sein.

Da bin ich mir nicht so sicher, denn die 90 dürfen ohne jeden Fehlstich gar nicht kommen. Zwei sollten es schon sein. Die 90 kommt aber und damit wird ein erster Fehlgewinn schon mal vorrausgesagt. Dabei spielt es keine Rolle mehr, in welcher Farbe der liegt, weil beide wissen, der Gegner wird nicht mehr bei eigener Freiheit stechen können. Die in einem anderen Thread vorgestellte Gefahr der "doppelten Rechnung" besteht hier deshalb nicht.
Wulfgar weiss nun von seinen garantierten 3 Fehlstichen. Er kann damit sicher die k60 sagen. Es bleibt tatsächlich nur noch ein einziger Fehlverlierer übrig.
Allerdings ist die Erkennung nur noch eines einzigen Fehlverlierers in diesem Spiel sehr schwierig. Entweder man hat diese ausgezeichnete Denkleistung schon routiniert, oder erwischt grad den hellen Moment, das nachzuvollziehen. Mir selbst gelingt das mit der Fehl-Erkenntnis auch nur so halb halb. Da liegt dann wohl die Grenze zwischen Spitzenspielern und den "nur" guten Spielern. ^^
Aber vielleicht könnte ein Spitzenspieler dazu was sagen, ob die k60 tatsächlich so zu erkennen sind und mit der dafür nötigen Sicherheit gesagt werden können, oder ob man da besser bei den k90 bleibt.

es zeigt wieder mal das es selbst bei besseren bis guten spielern unterschiedliche ansichten gibt, seltsam hat hier die beste möglichkeit aufgezeigt mit verlagerung des ansagezeitpunktes und erkennen der tr hoheit mit 7-8 tr von oben. ein tr leerspielen par excellence ist das hier in diesem besipiel mit möglichkeit pik as eher anzuspielen.
ich halte herz as zu dritt zu diesem frühen zeitpunkt zu spielen einfach für unlogisch. wird es gestochen von gegner ist selbst die k90 kritisch, anders die k6o mit hoher gewinnwahrscheinlichkeit. auch den abwurf von pik könig auf herzas und eben nicht kreuz (man hat immer noch kreuz und pik je ein mal) halte ich für keine zauberei. es ergibt sich zumindest die gute möglichkeit die anzahl der fehlverlierer auf einen oder sogar keinen zu reduzieren und k60 dadurch viel eher machbar.

irki,
genau deshalb sollte ja das pik as eher kommen, weitere absagen hängen von durchlauf ab, aber wir sind dann erst bei re oder k90.
ich hab zb von stoni vergleichbare aussagen in erinnerung bei ähnlicher konstellation.

Wenn der von allen vertretene Trumpf-Weg gefunden wird, kann in der Tat, wie von seltsam begründet, wulfgar das Re und auf adonis' k90 die 60 finden.
Er hat dann die entscheidenden Zusatzstärken zur Fehlkontrolle. Und dabei sind die 3 Herz wichtiger als kreuzfrei. Sie erlauben adonis mind. 1-2 Fehlabwürfe, während anderseits wulfgar durch adonis' k90 mind. 1 Fehlverlierer entsorgt weiß.

Interessante Analyse von Seltsam. Klar ist, dass bei optimaler Spieleröffnung mit Fuchs die absolute Trumpfhoheit noch zu den Absagezeitpunkten erkennbar wird. Die Re-Partei braucht sich keine Sorgen zu machen, einen Trumpfstich zu machen.

Aus den getätigten Absagen Fehlkontrollen herzuleiten ist aus meiner Sicht zu gewagt. Mit dem Blatt von Adonis kommt die k60 wegen 3 schwarzen Verlierern überhaupt nicht in Betracht. Wulfgar müsste selbst in der Annahme, dass die Herzen alle durchgehen, hoffen, dass in Pik keine 60 Augen wegfliegen. Für die zu leistende Gewinnerwartung bei k60-Absagen ein zu hohes Risiko wie ich finde.

Die meiner Meinung nach sinnvollste Variante ist:
1. Ausspiel Fuchs zur Hochzeit
2. Ausspiel Fuchs vom Hochzeiter zur Doppeldulle
3. Klein Trumpf mit Re zur Herz Dame vom Hochzeiter
4. Pik As wegen Zusatzstärke herzfrei mit Zögern vom Hochzeiter (eigene k90 gehen schief, wenn Pik gestochen wird). Wufgar sagt die k90 und im 5. Stich die k60 wegen nur noch 1 Pikverlierer.

Ich finde diese Variante sieht sehr informativ und ohne allzu große Risiken behaftet aus.

Spieler mit ganz großem Vertrauen untereinander können im 2. Stich abweichen und als Hochzeiter Herz Dame einbauen. Das verschiebt den Klärungsstich und somit die An- und Absagemöglichkeiten noch einen Stich nach hinten.

Spartakus schreibt:

Mit dem Blatt von Adonis kommt die k60 wegen 3 schwarzen Verlierern überhaupt nicht in Betracht.
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Wo siehst Du 3 schwarze Verlierer?

Ich sehe 2....

Gruss Jens

In der vorgeschlagenen Variante mit Trumpf ohne Ende und Absagen darauf sind Kreuz 10, K und Pik K erst mal Verlierer.

Ich habe bei Ansage von K 60 mein lieber Spartakus nur noch 2 schwarze Verliererkarten, da ich die Kreuz 10 entsorgen konnte und mit gleichzeitiger K60 Ansage Trumpfspiel verlange. Da kann ich nämlich dann mein Pik AS spielen. Deshalb ist Deine obige Aussage nicht richtig Dirk :oP

Grüßle

Sorry Jens. Wir diskutierten hier gerade die Variante wenn mit 1. Fuchs zu Deiner Hochzeit eröffnet wird.

Ahja....so ist es aber nicht gespielt worden :oP

In der Partie gebe ich die k60 mit 2 potentiellen Fehlabgebern nicht.