Eine Reaktion ermöglichen, bedeutet zunächst nichts anderes, als daß Du mit der Abfrage vor dem 3. Deine eigene Dulle + weitere Stärken signalisierst und schaust, ob der Partner schon auf die gelaufenen schwarzen Asse und auf deine Abfrage/Dulle hin bereit ist, einen drauf zu setzen. Du holst einfach nur kostenlos zusätzliche Informationen von deinem Partner ein. In erfahrenen Kreisen reicht dann im 3. die eigene Blaue, weil deine Abfrage die Dulle schon beinhaltet. Verstehe mich nicht falsch, ich gebe die k60 auch, aber nicht verfrüht, sondern lasse dem Partner Raum für eigene Zeichen und gebe k60 dann mit der 4. Karte, falls die wider erwarten nicht ohnehin vom Partner kommen.

Mein Tip für das Partnerblatt:
Dulle, Alte, Blaue, Herz- und/oder Karo-Dame, 9Tr, 3 Fehlverlierer?

eva, da habe ich schon ganz andere sachen erlebt :-))

@HDF: Der Aufspieler war ein vertrauenswürdiger Spieler.


@Stoni: Ich kann deiner Argumentation noch nicht folgen.

Warum sollte ich vom Partner Informationen erfragen, die ich ohnehin schon kenne?

Es ist klar, dass der Partner eine Dulle und maximal noch einen Fehlverlierer besitzt. Ferner kann man von Trumpfstärke (Minimum Pik oder Herz-Dame) und von Trumpflänge (>=9) ausgehen.

Warum sollte ich dann nicht in dem Moment, in dem ich sehe, dass wir die Trumpfdominanz haben (nehmen wir mal für den Moment an, dass wir die zu 100% hätten*), nicht selbst die K60 sagen?

Im Anschluß hätte doch dann man mein Partner die Möglichkeit zu reagieren auf meine Pik-Dame nach Herz-Stechen zu zögern, oder nicht?
Oder gibt es eine solche Frage nicht, bzw., ist sie nicht verbreitet?

*Wenn dein Argument "dem Partner eine Reaktion erlauben", dahingehend zu verstehen ist, dass man wie im Beispiel noch nicht sicher weiß, dass wirklich alle Trumpf nach Hause gehen, und man das erst durch eine weitere Partnerabfrage überprüfen will, versteh ich dich.

PS. Dein Tipp fürs Partnerblatt stimmt. Der 3 Fehlverlierer war eine Herz 9.

Du mach dir das ganze leichter bzw. sicherer: Wenn Dein Partner allein schon auf deine beiden gelaufenen Asse + deine Dulle selbst die k60 findet, dann weißt Du, welche Stärken er noch hat, max. einen Fehlverlierer und/oder deine Blaue, die ihm fehlt. Mehr als diese 2 Abgeber darf er ja für die k60 nicht mehr haben. Dann kannst du ihm Blaue zeigen und/oder gar k30 anvisieren. Eine Frage auf herzfrei sehe ich nicht. Ist Tr sicher geklärt und hast du noch eine Standkarte für seinen Fehlabgeber, kannst Du eine Stufe forcieren...

michael, viel geschrieben und jetzt ist doch das rausgekommen was ich eingangs schon geschrieben habe :-)), nur einfacher dargestellt

Davon wirds aber nicht besser, bei sowas wundert man sich dann, daß eine Dame beim Gegner zum stehen gebracht wird.

Dr - ja, eine Kontra-Dame zu 8. vielleicht...

Im Klartext heißt das also, dass man in der Praxis das was der Partner durch sein Re im Ersten und seine große Abfrage bereits versprochen hat, nämlich maximal 2 Abgeber (Letzte fehlende Pik-Dame+Fehlabgeber), ein Weiteres Mal durch eine Nachfrage überprüft?!

Ich muss sagen, dass ich das reichlich unbefriegend finde. Für was spielt man denn mit Konventionen, wenn man zur Einhaltung der für eine Absage notwendigen Sicherheit nochmal nachfragen muss, statt dass man die zusätzliche freigewordene Zeit im Ansagezeitraum für neue situationsbedingt zu definierende Abfragen verwenden kann.

verstehe das ganze nicht, er weiß bei deiner antwort und den beiden assen, die du nach hause bekommt, nichts weiter als dass du eine kreuz dame hast, nicht mehr, jetzt zeigst du durch das vorspiel der dulle einen zusatzwert, den er nicht kennt und evtl. danach durch das vorspielen der pik dame einen weiteren zusatzwert, den er nicht kennt und er kann aufgrund seines blattes entscheiden, ob eine weitere absage zu vertreten ist, glaubt er nicht eine weitere ansage machen zu können, tut es doch auch nicht weh und es wird sicher unter 90 gewonnen, was ist daran unbefriedigend? du fragst doch nicht nochmal nach, sondern gibst ihm deine zusatzwerte bekannt und er hat zu entscheiden nicht du

Eben... Sagte ich vorhin schon... Durch das K9 vermittelst du doch erstmal nur die Kontrolle der schwarzen Fehl... Zumindest würde ich es so deuten, wenn das K9 von dir kommt, vor Ausspiel der 1. Karte... Mir würde das auch noch nichts, über deine Trumpfstärke vermitteln... Mit Ausspiel der Dulle und der PikDame danach, zeigst du deine Trumpfstärke und dein Partner kann weiter ansagen... So kommt ihr doch zum optimalsten Spielergebnis... Was will man mehr?

@HDF und Southern

Es geht mir überhaupt nicht um die K90-Absage, sondern darum, dass ich in einer Situation in der meines Partners Re-Ansage-im-Ersten und seine anschließende Große-Abfrage das hält, was sie nach Essener-System verspricht, ich K60 sage, da ich weiß, dass mein Partner noch maximal 2 Verlierer hat ( eine fehlende Pik-Dame und ein Fehlverlierer) und wir in Kombination mit meinem Trumpfblatt dieses sicher Ziel erreichen.

Warum will ich die K60 selbst vorzeitig sagen? Damit mehr Zeit ist, um durch situationsbedingte Abfragen das Unterbringen des einzig möglichen verblieben Fehlverliers meines Partners zu klären.

Aber genau das ist scheinbar nicht möglich, so wie ich Stoni verstehe,....weil man zum einen zur Wahrung der für die Absage notwendigen Sicherheit besser nochmal den Partner fragt, da er doch schwächer als behauptet sein könnte....und es wohl auch kein technisches Hilfsmittel gibt, um auf Herzstechen zu fragen.

"So kommt ihr doch zum optimalsten Spielergebnis... Was will man mehr?"
-> Das optimale Spielergebnis wäre Schwarz mit Ansage gewesen. Das will ich :P

PS. @Copy and Paste. Wegen mir könnte man dann auch im dritten "von unten" spielen.

Michael bei diesem Blatt ist es wichtig wie gut Du Spielstärke Deines Partners einschätzen kannst und solltest entsprechend seiner Spielstärke spielen! Ein guter oder sehr guter Spieler benötigt nicht zwingend das Vorspielen Deiner Karten. Ich würde Ihn erstmal auf seine Abfrage mit K90 antworten. Dann wirst Du sehen was passiert. Wenn der Anschub kommt auf eine schwarze Farbe kommt, hat er die Information der Kontrolle beiden schwarzen Farben durch Asse oder Stechen der Farbe verstanden. Bleibt der Stich bei Dir würde ich Ihm Dulle und Pik-Dame zeigen, damit hat er 4 Stärken Deines Blattes. Deinem Partner fehlt an Informationen noch Deine Trumpflänge und das Stechen von Herz. Das könntest Du Ihm mit der Absage K60 zum letztmöglichen Zeitpunkt anzeigen, denn eine vorzeitige K60 zeigt an, daß Du keinen Fehlverlierer mehr hast und das wäre eine Fehlinformation.
Möchtest Du es etwas offensiver spielen fragst Du ihn nachdem ersten Stich ab. Beantwortet er die Frage nach der Dulle, kannst Du Dir das Dullenvorspiel sparen und zeigst Ihm gleich die Pik-Dame, da Du mit der Abfrage Stärke demonstrierst. Dein Partner kann jetzt mit den gezeigten Stärken und deiner Trumpflänge von minimum 8 und seiner Trumpflänge minimum 9 gut errechnen wieviel Trümpfe der Gegner hat und wird wahrscheinlich darauf kommen das Eure Gegner keinen Trumpfstich machen. Jetzt hängt das weitere Vorgehen ein wenig von Deinen Karten nach der Pik-Dame ab. Du solltest auf jeden Fall wissen, wenn nach einigen Trumpf geklärt ist das Eure keinen Trumpfstich machen, gelten weitere Abfragen nur Assen! Dies macht natürlich mehr Sinn in den Spielen, die erst nur über Trumpf gespielt werden und in denen Dein Partner Deine Asse nicht kennt. ich persönlich treffe keine Schwarz-Absage ohne die Dulle gesehen zu haben unabhängig von den An- und Absagen des Partners.
Sowie HDF es beschrieben hat sollte man nur spielen, wenn man der großen Abfrage bzw. den Partner nicht traut.

Theo, die K60 werden sicher kein Problem, gefragt ist nur die Dulle allein oder beide Farbkontrollen an 2. Das wird ja locker überboten. Es dürfen nur nicht beide dieselben Stärken für sich einrechnen.

Bildchenwerfer, Du gehst von zu starren Bedingungen aus für die Anwendung der großen Abfrage. Konventionen machen nur einen Sinn wenn sie soviele Anwendungsfälle abdecken, daß die entsprechenden Blätter überhaupt vorkommen. Ich schrieb oben schon von einem seltenen Ereignis. Darum bedarf es der Feinabstimmung.

Ab dem dritten von unten? Funktioniert auch, wärst dann mit K60 zur Pikdame dran, die Dulle wäre aber immernoch versteckt und die müsstest Du dann mit K30 ins Blaue gesagt bekanntgeben.

Ansonsten GB

Ich spiele im 3. Stich die Pik Dame aus und frage zum 4. Stich den ursprünglichen Ausspieler selber nach der Dulle für die k60-Absage. Meinem Partner sollte damit klar werden, dass ich das wohl nur mit der Dulle mache.
War die Abfrage zu Beginn des Spiels ohne Dulle, wird die Pik Dame jetzt voraussichtlich rausgenommen, so dass mein Partner im Bilde ist.

Wenn mein Partner mit k60 antwortet, spiele ich klein Trumpf zum Abspielen der Trumpfhoheit. Antwortet er nicht, greife ich zu Pik 10, da in diesem Fall wohl Fehlkontrolle angesagt ist. Und hier greife ich zu Fehl, damit dieser nachher nicht von der falschen Seite kommt.

Hallo Phoebe, kompetenter Beitrag, danke. Den Unterschied mag ich jetzt nicht so genau herauslesen, vielleicht die mögliche Abfrage auf herzfrei? Nach Klärung der Tr-Spitzen, sollte die letzte offene Frage möglich sein, doch sehe ich die TR-Klärung nicht, letzte Frage nicht doch nach Herz-Dame? Da geht es mir persönlich einfach ein bisschen zu weit. Unsicherheiten entstehen da, wenn man den Partner nicht 100% vertrauen kann. Ich verzichte dann lieber auf den einen Absagepunkt und schone meinen Blutdruck.
Dr. hat hier Recht, man muß aufpassen, daß man nicht auf dieselben Stärken absagt, sonst steht man am Ende herzfrei mit abgesagten k30 da und die eigene Pik10 und 9 wandern in das As der Gegner, die mit einer Kreuz-Vollen die 31 feiern.
Der Partner konnte hier die k30 geben, weil er in Tr alle Stiche wußte und die Herz9 keine 30 ermöglichen sollte.

irgendwie habe ich das gefühl es wird aneinander vorbeigeredet, mir der großen abfrage fragt er den an pos.2 sitzenden spieler nicht auf die dulle und die fehlkontrolle in schwarz, sondern er fragt lediglich nach der fehlkontrolle (z.b. wenn eine dulle selbst oder/und 10 trumpf)

HDF, der Abfrager weiß noch nicht wen er fragt, also gehts um ein entweder oder. Jetzt gilt es frühestmöglich zu vermitteln was für ein Traumpartner man ist. Und der Partner muss rausfinden auf welchen Stärken die große Abfrage basiert. Denkbar wäre ja auch ein Wunschpartner an 4, der die eigene lange Farbe hinten kontrolliert, weil man selbst nur hohe Trümpfe hält und den Partner in Trumpf garnicht erreichen kann.

genau dies ist doch der punkt, also erwartest du, dass beide punkte vom angefragten erfüllt werden, dann dürfte er also nicht antworten, wenn er nur die fehlfarbenkontrolle und keine dulle hat, meinst du das ernst? glaube kaum, dass der abfragende zufrieden ist, wenn der partner an pos.2 nicht antwortet, weil er nur die fehlfarben kontrolliert, das geschrei möchte ich gern mal erleben :-))

stoni, da gehe ich dir konform, lieber einen punkt weniger als das spiel zersägen, man kann nur anbieten und was der partner damit macht, muss er beurteilen können

Ich antworte um nicht in Herz ausgetrickst zu werden. Der Trick ist die Informationen auszutauschen ohne die Qualitäten auf den Tisch zu schmeißen. Und genau das geht mit der Pikdame im zweiten Stich. Dann zeigt das zweite As im dritten Stich die Dulle an.

Unstrittig ist wohl die Berechtigung für eine Stufe mehr, strittig ist, wer sie wann sagt, da bin ich der Meinung von Hans-Dieter, nicht vorschnell vorzugeben, sondern lieber dem Partner die Möglichkeit zu geben, das mit zusätzlicher Info tun zu können, wenn er es nicht macht, werde ich dies allerdings, wie von 84 eingefordert, selbst machen.

Die Möglichkeit, herzfrei anzuzeigen bzw abzufragen, erschließt sich mir hier nicht, k30 sage ich als Abgefragter deshalb nicht, daß der Abfrager dies tut, ist völlig in Ordnung. Schwarz Absage kann deshalb nicht gefunden werden, weil beide Re-Leute den Abgeber in derselben Farbe halten könnten, ein Standas beim Abgefragten gibt es nicht mehr.

Bleibt noch Dr.'s Anklage der Blauen. In der Position 1-4 mit mindestens 5 Tr-Spitzen (Abfrager ohne Blaue) macht Re sicher 7 Tr-Stiche, eine Kontra-Dame wird nur relevant, wenn sie zu 8. sitzt und das nur, wenn der Abfrager die Blaue nicht hat und nur wenn die kontra Tr 8-2 verteilt sind, was man aber sehen würde. Wenn der Abfrager die Blaue hat oder Doppel-Herz, ist auch das nicht mehr relevant.

HDF und Dr. reden aneinander vorbei. Der Abfrager fragt nach beiden Möglichkeiten, hat aber erst anhand von Antwort und Position der Absagers die gewünschte Information, ob es die Dulle oder die schwarzen Farben sind.
Für Interessierte versuche ich kurz die Abfrage auf die Asse zu erklären. Eine große Abfrage sollte => 9 Trumpf sein. Rechne ich mit 9 beim Partner und 8 bei mir komme auf ich 17 von 26 Trumpf. Die 9 Trumpf des Gegners versuche ich schnellstmöglich über Trumpf zu klären. Da der 1. Stich ein Fehlstich ist, kann im 2. Stich erst gesehen werden, ob alle bedienen. Vorausgesetzt alle bedienen ist nachdem 2. Stich eine Verteilung 1 zu 8 möglich, nachdem 3. 2 zu 7, nachdem 4. 3 zu 6 usw. Das heißt bei 6 von Oben (bis Doppel-Pik-Dame) im 4. Stich oder bei 7 Trumpf von Oben (bis Herz-Dame) im 3. Stich hat man die Information, daß die Gegner keinen Trumpfstich machen werden. Danach gespielte Standkarten bedeuten immer einen sicheren Stich. In diesem Moment will ich nicht wissen, ob mein Partner über eine Herz- oder Karo Dame verfügt, da sie keine zusätzlichen Stiche bringt, sondern Asse sind interessant. An dieser Stelle kann man den Partner auf nicht bekannte Asse abfragen. Ein Ass reicht dann für eine Absage. Fragt meine Partner weiter und ich hab noch ein Ass kann ich noch eine Absage treffen.

phoebe bitte ganz einfache frage, worauf fragst du ab, wenn du von pos. 2 die 90 erwartest? auf dulle und fehlfarbenkontrolle oder auf dulle oder auf fehlkontrolle, denn du musst jetzt ausspielen

Sehr weise insgesamt, vor allem daß ich das 2. schwarze As gar nicht zu spielen brauche, sondern erst die Trumpfklärung durchführe. Andererseits weiß ich als Abgefragter ohne das 2. As nicht, wo die Verlierer des Abfragers liegen.

Eine weitere Grenze ist für mich: "An dieser Stelle kann man den Partner auf nicht bekannte Asse abfragen." Ich kann aber mMn nicht auf herzfrei abfragen und damit besteht für keinen der beiden Re-Leute die Möglichkeit, schwarz abzusagen. Der Abfrager weiß nicht, ob er seinen Herzverlierer entsorgen kann, der Abgefragte weiß nicht, ob der letzte mögliche Fehl-Verlierer in Herz oder doch in Kreuz liegt?