Hallo foxxy,

ein absoluter Regelspezialist bin ich nicht. Ich bin am 11. Mai 2003 in Bielefeld bei einer Schiedsrichterprüfung durchgefallen, heul. :-)

Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat jemand nach Erhalt eines Vollstiches (Doppelkopf) eine Karte als Merkhilfe offen hingelegt. Viele kennen das sicherlich auch aus Privatrunden. Einem Mitspieler passte das nicht, und er rief den Schiedsrichter. Dieser hat den Spieler aufgefordert die Karte umzudrehen und ihn ermahnt, das künftig zu unterlassen. Ich sehe das Tierchen als Merkhilfe für die gelegte Kreuz Dame als ähnlich gelagert.

Zum Dullenausspiel ist die Regelauslegung indes eindeutig. Es steht nicht in den Turnierspielregeln, dass das Ausspiel einer Dulle ein Re-Bekenntnis ist. Insofern kann es im Sinne der Spielregeln auch keine Spielabsprache sein. Und es gibt auch immer wieder mal Spieler, die spielen als Kontramann eine Dulle vor, um vom Re-Mann einen Fuchs zu fangen. Völlig legitim, klappt halt nur ein Mal. :-) Und vor allem: Dieser Spieler verliert das Vertrauen in seine Mitspieler.

Mit den stillen Abfragen ist das so eine Sache. Auch im Verband wird darüber durchaus heftig diskutiert. Zum Einen gibt es keine Verankerung in den Spielregeln hinsichtlich einer Zeitbegrenzung beim "Überlegen". Zum anderen gibt es das hier:

9.6.1 Ein unsportliches Verhalten liegt dann vor, wenn ein Spieler mit nichtspielerischen Mitteln versucht, seine Spieler zu beeinflussen, oder die regelgerechte Wertung eines Spielers oder eine Spielrunde verhindern.

Es gibt freilich eine Reihe von Spielern, die der Auffassung sind, dass ein bewusstes Hinauszögern des Legens der Karte ein unsportliches Verhalten nach 9.6.1 darstellt. Die Spieler befinden sich jedoch insgesamt gesehen in der Minderheit. Auch in den Regelauslegungen, Schiedsrichterhilfen genannt, wird dieses Thema nicht weiter behandelt.

Es ist durchaus vorstellbar, dass bei einer der kommenden Mitgliederversammlungen des DDV mal ein Antrag vorliegen wird, der dieses Thema behandelt. Einfach vielleicht auch deshalb, um diesen immer währenden Diskussionen ein Ende zu bereiten, ob die stille Anfrage erlaubt ist oder nicht. Beide möglichen Ergebnisse wären dann aus meiner Sicht denkbar. Also sowohl die Legimitimation des verzögerten Legens oder ein Verbot dessen. Da bin ich selber gespannt wie das Ganze mal endet.

Gruß
Spartakus

Hi Sparta,

das offene Merken des Sonderpunkts ist nach 5.3.4 ein formaler Regelverstoss und muss geahndet werden (s.u.)

Gerade weil "Dullenvorspiel heisst Re" nicht im Regelwerk vermerkt ist, waere es ja ein Regelverstoss, nach einer solchen Konvention zu spielen. Kontraabfrage analog. Allerdings ist hier das Problem, dass das zB das Unterlassen einer Handlung (Karte legen) schlecht formal nachweisbar ist und deshalb nur bedingt geahndet werden kann. Deshalb sind solche Konventionen mWn geduldet, aber noch lange nicht legal.

9.6.1 greift hier nicht, weil das Reh auf dem Tisch nicht vom Spieler stammt, sondern vom System. Motris haette aber schlechte Karten, wenn er im Realdoko ein Reh auf den Tisch stellt. Sorry Motris.

Und noch ein Zusatz: Im 5.3.4. wird explizit erlaubt, Merkhilfen fuer Sonderpunkte anzulegen, wenn auch nur zum Zweck der Punkteverwertung. Deshalb hoffe ich mal, dass die Merkhilfen fuer Ansagen bzw. Spielart auch geduldet werden. Wie gesagt, wenn tatsaechlich jemand nach dem dritten Stich nicht mehr weiss, dass er Bauernsolo angesagt hat, sollte sich vielleicht wirklich ein anderes Hobby suchen.

lg foxxy

@foxxy oder er leidet an Alzheimer ggg.

Das Reh ist regelwidrig. Schließlich darf ich mir ja von den schon gelegten Karten nur den letzten Stich noch einmal ansehen. Die Karten der vorhergehenden Stiche dürfen während des Spiels dagegen nicht mehr betrachtet werden. Mit Zögern und Konventionen hat das überhaupt nichts zu tun. Ich kann jederzeit im Spiel zögern und auch jederzeit eine regelkonforme Karte legen. Ich kann auch jederzeit als Kontra-Mann eine Dulle vorspielen. Konventionen sind nur stille Übereinkünfte, wie man spielen sollte. Keiner ist aber gezwungen, danach zu spielen. Beim Schach ist auch jeder regelkonforme Zug erlaubt und niemand zwingt mich, nach Theorie zu spielen. Wer will, kann mit 1.e2-e4 eröffnen und dann mit 2.Ke1-e2 fortsetzen. Das ist blödsinnig gespielt, aber regelkonform. Wenn aber zum Beispiel eine Anzeige installiert würde, die zum Beispiel dem Spieler markiert, welche Figuren angegriffen sind, wäre das natürlich klar regelwidrig. Genauso wie ein Turm, der plötzlich diagonal zieht oder eine Karte beim Doppelkopf, die nicht bedient wird.

@Fanthomas
"Wer will, kann mit 1.e2-e4 eröffnen und dann mit 2.Ke1-e2 fortsetzen. Das ist blödsinnig gespielt,.."

Wieso? Ich kann doch dann im 3.Zug die Dame von d1 nach e1 bewegen. :-)

Hi Fanthomas,

in 9.1.5 ist explizit von "Spieler, Teilnehmer und Zuschauer", die Rede, also die teilnehmenden Personen. Keiner von denen stellt hier ein Reh auf den Tisch, somit wird schon mal nicht gegen diese Regel verstossen.

Das Schachbild ist auch falsch, denn das Reh zeigt nicht an, wer noch eine Alte auf der Hand hat, sondern wer sie schon gespielt hat. Das analoge Bild waere also unter der Voraussetzung, dass schon geschlagene Schachfiguren eigentlich vom Tisch genommen wuerden, dass der Tisch bzw. das System die bereits geschlagenen Figuren auf dem Tisch laesst und jemand meint, das waere ein Regelverstoss mit dem Argument, dann braucht er sich ja nicht mehr merken, welche Figuren schon geschlagen wurden. Als ob das das Problem beim Schach ist...

Das Reh ist auch kein Kartenverrat (bzgl. der verbleibenden Karten auf der Hand), weil die Alte dann ja schon gezeigt wurde, sondern lediglich eine Merkhilfe analog zu meinem Schachbeispiel.

Natuerlich sind Gewinnstrategien bzw. Spieltaktiken erlaubt, alles andere waere ja Quatsch und steht auch so in den Regeln. Das einzige Argument fuer die Erlaubnis ist aber, dass man sich ja nicht an diese Spieltaktik halten MUSS. Konsequenterweise ist also ein Tisch, der als reiner ES-Tisch eroeffnet wird, ein Regelverstoss, weil die Teilnehmer dann nach ES spielen muessen und Kartenverrat begehen. Analog mit Kontraabfrage". Darauf bezog sich meine Anspielung oben.

Dass das Reh das Spiel beeinflussen KANN, naemlich dann, wenn ein Spieler vergessen hat, mit wem er denn nu spielt, und NUR durch das Reh daran erinnert wird, habe ich ja schon eingangs eingeraeumt. Das kann uebrigens genausowenig nachgewiesen werden wie die Absprachen. Aber wie beim Schach, ist es nicht das wesentliche Problem des Doko, sich zu merken, wer Re ist.

lg foxxy

@Spartakus
Stimmt. Diese Variante der spartanischen Verteidigung war mir entgangen. Ich dachte nur an die Fortsetzung 3.Ke2-e3 nebst 4.Ke3-f3, damit der König sich schützend vor seine Bauern stellen kann. :-)

@foxxy
"in 9.1.5 ist explizit von "Spieler, Teilnehmer und Zuschauer", die Rede, also die teilnehmenden Personen. Keiner von denen stellt hier ein Reh auf den Tisch, somit wird schon mal nicht gegen diese Regel verstossen."
Das Programm stellt natürlich das Reh auf den Tisch und simuliert damit die Situation, wenn am realen Tisch der Spieler oder eine andere anwesende Person dieses Reh aufstellt. Wie gesagt, wenn das Reh nicht regelwidrig ist, kann ich auch gleich alle bisher gespielten Stiche offen liegen lassen. Dem ist aber nicht so. Wenn Du das nicht einsiehst und alles besser weißt, bitte schön. Ist dann Dein Problem.

Nochmal das "Spiel" ;-)
Ich stelle ein kleines Holzreh vor denjenigen der die Kreuzdame gelegt hat.

FantHomas schrieb:
"Schließlich darf ich mir ja von den schon gelegten Karten nur den letzten Stich noch einmal ansehen. Die Karten der vorhergehenden Stiche dürfen während des Spiels dagegen nicht mehr betrachtet werden"

Tu ich ja auch nicht, ich stell nur eion Holzreh auf.

Spartakus schrieb:
"9.6.1 Ein unsportliches Verhalten liegt dann vor, wenn ein Spieler mit nichtspielerischen Mitteln versucht, seine Spieler zu beeinflussen, oder die regelgerechte Wertung eines Spielers oder eine Spielrunde verhindern. "

Ich beeinflusse mit dem Aufstellen des Reh doch niemanden, oder? Ich kann doch keinen beeinflussen mit einer tatsache, die eh schon gegeben und unumstößlich ist, oder?

foxxy schrieb:
"9.6.1 greift hier nicht, weil das Reh auf dem Tisch nicht vom Spieler stammt, sondern vom System. Motris haette aber schlechte Karten, wenn er im Realdoko ein Reh auf den Tisch stellt. Sorry Motris."

Wie oben bereits zerlegt, sehe ich das aufgrund meiner Argumentation nicht so. ;-)

Ich will das jetzt nicht ohne Ende durchkauen; aber ich bin nunmal Steuerfutzi, der unter anderem Lücken im Gesetz finden sollte.
Und ich finde nicht, dass es irgendwo laut DDV verboten wäre (laut Regeln) ein Holzreh auf den Tisch zu stellen.
Ich könnte ja auch den Aschenbecher auf dem Tisch (der zufällig die Form eines Reh hat) etwas näher zu dem schieben, der die Kreuzdame gelegt hat.
Für mich wäre das, und die Sache mit dem Ursprungsholzreh, durchaus regelkonform.

Jessas - man kann aber auch alle bis ins unendliche diskutieren lach. Damit es mal wieder ein bisschen spannender wird, schlage ich hiermit vor, die Rehe durch schöne GOGGEL und die Bambis durch "doofe gelbe Enten" zu ersetzen - somit ist dann doch auch kein bezug zur REH-Ansage mehr vorhanden :-) Wie sieht es denn nun aus? ggggg

Also ich finde diese Vergleiche zu OD sehr destruktiv. Wir wollen hier Spass und Fun und brauchen keine Stimmen. Das ist doch gerade das Lustige am Doko, wenn öfters mal eine Ansage oder ein Vorbehalt übersehen wird. Mit den Regeln sollten wir es auch nicht mehr so streng nehmen, denn zu genaue Regeln sind einfach nur stinklangweilig.

Ich bin Selbständig, ( Kunstgewerbe ) und für mich ist ein Vergleich zu anderen Mitbewerbern eher konstruktiv. Ich will verbessern und nehme gerne Vorschläge dazu an. Hier sind sie wohl nicht erwünscht. Kein Problem !

@perle1
Wenn Du hier schon zitierst, dann wohl bitte in korrekter Form. Ein Zitat muss als solches erkennbar sein und auch einem Urheber zugeordnet werden können. Aber so wie Du hier einfach ein paar Sätze mal kopieren, die 15 Beiträge weiter oben verfasst wurden, ist überhaupt nicht in Ordnung.

Wir haben ja schon ein paar Stimmen, aber beim ausprobieren haben wir gemerkt, dass Monotonie ziemlich schnell nervt. Deswegen wollen wir noch etwas abwarten, bis wir ein paar Damen vors Mikrofon bekommen…

Also Freiwillige vor! (Berliner Umland wäre praktisch)

Ich plädiere für eine russisch herbe Frauenstimme, mit leichtem ukrainischen Akzent.

Gruss Heini

Grins die Olga von der Wolga

@cliff ich dachte laut Agnes fehlen Männer grins

agnes vor 2 Tagen

Kommt auch wieder. Aber es fehlen noch ein paar Stimmen. Im Moment haben wir leider nur eine für Frauen und das ist zu wenig, denn dann ist das zu monoton. Aber es ist auch nicht leicht, passende Stimmen zu finden, v.a. im Frauenbereich. Es ist dann schnell so schrill. Mich hat man z.B. gar nicht gefragt, ob ich einsprechen möchte :D

Bei einem Turnier wuerde ich mich auch beschweren, wenn einer jedes dritte Spiel sein Kontrabass auspackt und auf den Tisch legt. Sry, Motris, aber das sehe ich genauso wie Fanthomas (auch wenns hier nur um das Reh geht, nicht den Bass).

Dort gilt zwar, dass ein Spieler das Reh auch mal auf den Tisch stellen kann, ohne die Kreuz Dame gespielt zu haben. und somit greift die gleiche Rechtfertigung wie bei Spieltaktiken (kann etwas bedeuten, muss aber nicht), dennoch ist das Reh dann ein sichtbares Zeichen und keine stillschweigende, schwer nachweisbare Absprache.

Ein gekennzeichneter ES-Tisch (bzw. Spieler), waere mit demselben Argument auch regelwidrig, wenn von ausschliesslichem ES (ohne Taeuschung) auszugehen ist. Aber auch das kann man schlecht nachweisen.

Zum Glueck spiele ich hier kein Turnier. :D

lg foxxy

Ich finde solche Diskussionen spannend. Bitte kein Vorhängeschloss. :-)

In jedem Fall kann man reales Doko und online-Doko nicht 1:1 gleich setzen. Ich persönlich finde die Merkhilfen hier auf dieser Plattform auf jeden Fall ok.

@Motris
"Und ich finde nicht, dass es irgendwo laut DDV verboten wäre (laut Regeln) ein Holzreh auf den Tisch zu stellen. "
Ich werde morgen in Hannover anlässlich der Austragung einer Runde der Deutschen Mannschaftsmeisterschaft mal ein Mitglied der Regelkommission mit dieser Thematik konfrontieren. Bin gespannt was der sagt. Ich informiere Euch. Den Einen oder Anderen interessiert es vielleicht.

@Cliff
Ich kann auch piepsen wie eine Frau. Kann ich mich bewerben? :-)

Gruß
Spartakus

@ Sparta,

dann frage doch bitte mal nach, ob ich dann auch 8 Legosteine mitbringen darf, um diese bei Buben und Damensoli entsprechend der gefallenen tr. aufstellen darf.

Es würde mir sehr weiter helfen falls ich eine positive Antwort bekomme.

Gruss vom Heini

Hm Spartakus,

piepsen reicht nicht, aber bewerben kannst Du Dich auf jeden Fall :-)

Ja, Sparta,
beim online Doko sollte man andere Massstaebe als im Echtkartendoko ansetzen. Es ist zum Beispiel online nicht mehr moeglich zu stechen, wenn man noch bedienen kann. Das geht im Echtkartendoko aber schon. So gesehen ist das natuerlich auch eine Beeinflussung des Spiels, dass man bedienen muss und trotzdem anerkannt (oder wenigstens geduldet).

Ich denke sogar gerade ueber die radikale Variante nach, dass online erlaubt waere, alle und nicht nur den letzten Stich einzusehen. Wieso? Nun:

Im Echtkartendoko ist es eigentlich nicht ok, Merkhilfen aufzustellen oder sich zum Beispiel Notizen zu machen. Halte ich gerade auf Turnieren fuer ok, aber dort gibt es ggf. auch Schiedsrichter, die das nachweisen und ahnden koennen. Ich befuerchte, dass es in dem Kindergarten trotzdem noch einige gibt, die versuchen zu schummeln.

Online kann man nicht weder verhindern noch nachweisen, dass ein Spieler sich mit Papier und Bleistift Notizen macht oder sogar mit weiteren Anwesenden vor dem Laptop den naechsten Zug bespricht. Uebrigens gibt es hier jemand, der sich aus medizinischen Gruenden nicht mehr alles merken kann und sich deshalb vorab dazu bekannt sich Notizen machen zu _muessen_. Finde ich voll ok.

@gockel: Oder wie waers, nen kleinen Spartakus und Crassus aufzustellen?

lg foxxy

"Oder wie waers, nen kleinen Spartakus und Crassus aufzustellen?"

Meinst Du nicht, die beiden Figuren könnten auf der Spielfläche ins Gehege kommen und die Spieler ablenken? :-)

Solange sie keine Ähnlichkeiten mit Dir haben Dirk wäre es ok...ansonsten öffentliches Ärgernis :oP

Na, Cliff...hab einen Vorschlag :-))
wir sind ja mit ein paar Frauen beim Treffen in Berlin zum Dokoturnier am 2.10.
Dann kommste mit Mikrofon..Die schönste Stimme nimmste **gg
Ich bin zwar nicht schön, aber ne schöne Stimme hab ich :-) ...da gibts bestimmt noch mehere Frauen mit schönen Stimmen *ggg

Dirk, kommste eigentlich auch?????

Auch ich werde da sein Dirk...sogar für ein paar Tage in Berlin....

Gruss Jens

Ich würde gerne kommen, aber wie komme ich hin? Uwe habe ich gefragt. Der weiß nicht ob er kann.

Wenn jemand jedoch aus dem Westen kommt und mich in Braunschweig einsammeln kann, bin ich gern dabei.

Ich packe mir dann auch extra ein Piratentuch ein. :-)

Gruß
Dirk