Guten Morgen,

vorab:
Ich möchte hier in keinem Fall einen weiteren Themenstrang pro oder kontra Abfragen erzeugen. Hier verweise ich auf entsprechende Themenstränge.

Ich möchte Euch vielmehr fragen wer Interesse hat, bei einer Vorbereitung eines Antrages zur Mitgliederversammlung des DDV 2013 mitzuwirken.

Die Idee ist dazu beizutragen, den endlosen Diskussionen hinsichtlich Legitimierung von Abfragen, die es sowohl im realen Turnierdoppelkopf als auch wie gesehen online gibt, ein Ende zu bereiten.

Die Ausgangslage:
Es wird auf eine Änderung der Turnierspielregeln (TSR) hinaus laufen. Wer Interesse an der Mitwirkung hat, möge sich diese auf www.doko-verband.de reinziehen, falls noch nicht geschehen.

Wichtig ist zu wissen, dass Änderungen der TSR einer 2/3-Mehrheit bedürfen. Das ergibt sich aus 10.4.e der Satzung. Das Stimmrecht regelt 10.4.a. Daraus folgt zumindest aus meiner Sicht, dass man nicht einfach mit irgendeinem Antrag bei der MGV erscheint, sondern zuvor die Mitglieder - und das sind die Vereine - bzgl. des Themas bzw. dessen Notwendigkeit sensibilisiert.

Der letzte Vorstoß einer gravierenden Änderung der TSR (Abreizen von Soli) war die Idee eines einzelnen Vereins, der versucht hat, die anderen Vereine zu überzeugen. Bei solch einer Vorgehensweise ist es unabhängig vom Antragsgegenstand schwierig, nachher eine 2/3-Mehrheit zusammen zu bekommen. Ich halte es daher für besser, bereits im Vorfeld mit den Vereinen eine Formulierung abzustimmen, um bereits in der Ausgangslage eine breite Zustimmung vorzufinden. Der Weg in die Vereine sollte aus diesem Forum heraus möglich sein, entweder wegen Mitgliedschaft in Vereinen oder Besuch von Ranglistenturnieren. Wegen der notwendigen Vorbereitungszeit halte ich einen Beginn zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht mal für so schlecht.

Mögliche Ansätze

Ich sehe im wesentlichen zwei grundsätzlich verschiedene Ansätze, Klarheit im Regelwerk zu verschaffen.

1. Ansatz
Ansagen sind nur gestattet, wenn man selber mit dem Legen einer Karte an der Reihe ist

Dieser Ansatz wurde bereits mehrfach angedacht und ließe sich ganz gut im Punkt 6.3 - 6.5 der TSR verarbeiten.

Die Folge bei der Wahrnehmung dieses Ansatzes wäre die, dass Verzögerungen des Spielverlaufes zwar weiterhin gestattet oder zumindest nicht eindeutig reguliert wären. Abfragen wären aber in den meisten Fällen nicht mehr zielführend, da Antworten verboten wäre.

Außerdem hielte ich es denkbar, dass die Regelkommission in der Auslegung der TSR eine Abfrage an einen Spieler, der nicht dran ist, auf der Grundlage von 9.1.6. als Unsportlichkeit werten würde. "Das Animieren eines Spielers zu einem Regelverstoß stellt eine Unsportlichkeit dar". Das könnte man im Vorfeld mit Regelkommmisson abklären.

Wichtig zu wissen bei diesem Vorstoß ist, dass neben den strittigen Abfragen auch andere Konventionen gestrichen werden würden. Ich denke da z.B. an ein Vorab-Re hinten wegen Doppeldulle oder die sofortige Reansage von Spieler 3 oder 4 nach dem Vorspiel einer Dulle, um die andere Dulle zu signalisieren.

Die Frage, die aus meiner Sicht zu klären wäre, wäre halt die, ob der Einschnitt nicht eventuell zu gravierend erscheint, um nachher eine mehrheitsfähige Abstimmung hinzubekommen.

2. Ansatz (mein Favorit)
Aufnahme der Formulierung "schuldhaftes Verzögern des Spielverlaufes".

Wichtig ist es zunächst im Vorfeld sicherzustellen, was damit gemeint ist. Es müsste zweifelsfrei geklärt sein, dass es einen Unterschied bedeutet wenn jemand den Spielfluss unterbricht, weil die Bedienung Getränke serviert oder eben wegen einer Abfrage das Spiel verzögert. Da darf es bereits zum Zeitpunkt der Antragstellung keine 2 Meinungen mehr geben.

Wenn eindeutig geklärt und ausformuliert ist was gemeint ist, könnte man eine Positiv-Variante und eine Negativ-Variante formulieren.

Eine Positiv-Variante könnte man recht gut in 2.4.5 und 2.4.6 einbauen, in dem man eben ausdrücklich einen Satz einbringt, dass Überlegungen aller Art Bestandteil einer Spieltaktik sein können. Zur Verdeutlichung könnte man dann noch in 5.5 einbauen, dass Partnerklärung eben nicht durch Wartezeiten oder wie immer geklärt werden.

In der Negativ-Variante schreibt man wohl am Besten in 2.4.5. einen Satz rein wie: "Unzulässig ist insbesondere das schuldhafte Verzögern des Spielverlaufes".

Die Idee ist, mit der Ausformulierung einer Positiv- und einer Negativ-Variante in den Vereinen aufzuwarten und darzulegen, dass Ziel eine Beendigung der ständigen Regelauslegungsdiskussionenen ist.

Die Herausforderung, für eine der beiden Varianten eine erforderliche 2/3-Mehrheit zu bekommen, kommt dann freilich auch. Ich persönlich würde beides unterstützen.

Wer hat Interesse mitzuwirken? Bitte Eure Gedanken dazu.

Öhm, ja.

Todesstrafe auf Nachdenken?

In manchen Regionen muß man die Ansagen vor dem 1. Stich machen. Das könnte das Problem auch lösen.

Ich bin für Variante 2, kann mir aber auch eine dritte Variante vorstellen, dass nur die Abfrage auf eine Spieler, der bereits eine Karte gelegt hat, verboten wird.

Dann wären forcierende Ansagen noch möglich. Aber dann auch: Das überlegen vor Ausspiel einer Karte.

Ich glaube nicht dass auch nur ein Antrag eine 2/3 Mehrheit bekommen wird.

Zuerst mal die Antwort auf deine Frage: Ich (ich schick ne PN).

Was die Varianten angeht wird bei 2. die Herausforderung sein, dies sattelfest zu beschreiben.

Die Erfolgschancen kann ich nicht beurteilen, den Versuch finde ich aber gut.

Meine Meinung:

1. Ansatz:
Hier würde viel vom Reiz beim Doppelkopf spielen verloren gehen.
Das grundsätzliche Problem des Kartenverrats durch verzögertes Spiel würde nicht gelöst werden.

2. Ansatz:
ad Negativformulierung:
Auch dann wenn zügiges Spiel vorgeschrieben wird, bleibt jedem Spieler ein kleiner Zeitrahmen zum Legen seiner Karte, welcher leicht verzögertes Spiel nicht verhindern kann.

ad Positivformulierung:
Wenn man den Faktor Zeit zur Informationsübermittlung explizit erlaubt, könnte die Entwicklung weiter in Richtung Stufenzögern gehen, was meines Erachtens nicht erstrebenswert ist.

thheo, wieviel verein kennst du?
klar wird es in vielen verein eingehämmert mit der stillen abfrage zu spielen (bei uns kann jeder für sich entscheiden, sind demokratisch, in machen vereinen geht es da anders zu), nur ob ein antrag durchkommen wird, in dem das überlegen eines re-spielers bestraft werden würde, kann ich mich nicht vorstellen, genauso wenig wie es eben bestraft wird, wenn ein kontra-spieler wartet, darum der erste antrag gepaart mit mannes zusatz könnte vielleicht eine mehrheit erreichen, habe aber auch da meine zweifel, wäre aber ein guter ansatz

"Sorry, ich muss kurz nachdenken"
"SCHIEDSRICHTER!!"

Öhm, ja.

Lösung 1 gefällt mir eigentlich, aber dadurch wäre auch die Reabfrage auf ein Fehlas gekillt.

Ja. Es wird sehr viel gekillt wenn man nur an-/absagen dürfte, wenn man dran ist. Vor allem jede forcierende Absage. Beispiel:

A spielt Kreuz As. Dann sagt A Re und spielt Herz As. Danach könnte B die 90 brüllen um zu zeigen, dass er das zweite schwarze As hat. Das wäre dann nicht mehr möglich.

Ein Dullenaufspiel im ersten würde noch gehen, weil derjenige, der die Dulle hat, ja wenn er dran ist das Re geben kann.

Es würde nicht nur Einschränkungen für Kontra geben, auch für Re. Und ich möchte dann auch nicht wissen wieviele Leute "aus alter Gewohnheit" die An-/Absage noch machen, obwohl sie gar nicht dran sind.

@Sparta: Falls sich Leute finden bin ich sehr stark daran interessiert die Diskussion über einen Antrag hier rauszulösen und in einem anderen Forum weiter zu führen. Das ist dann doch sehr DDV spezifisch.

Die aktuelle Situation ist offensichtlich unbefriedigend. Mir stellt sich die Frage, in welche Richtung sich Doppelkopf (in der offiziellen DDV-Variante) in Zukunft bewegen soll. In den letzten Jahrzehnten hat sich das Spiel weiter entwickelt und die Regeln sollten dem Rechnung tragen.

Daher gefällt mir Lösung 1 überhaupt nicht, da sie wichtige taktische Möglichkeiten unterbindet und das Spiel meiner Meinung nach ärmer macht. Und ich glaube sowieso, dass Lösung 1 nicht mehrheitsfähig wäre.

Lösung 2 gefällt mir da schon etwas besser, sie ist angelehnt an eine Regelung beim Bridge, wo jegliches Zögern zwecks Informationsübermittlung verboten ist. Natürlich ist es schwierig, so etwas zu überwachen. Vielleicht gibt es hier irgendjemanden, der mal an einem offiziellen Bridge-Turnier teilgenommen hat oder Leute kennt, die man fragen kann, wie dort so etwas gehandhabt wird. Denn bei Lösung 2 kann man nämlich schnell wieder Probleme bekommen, wenn es um die Entscheidung geht, wann ein Nachdenken nun ein verbotenes Zögern ist und wann nur ein Nachdenken.

Was mir an Lösung 2 aber auch nicht gefällt ist, dass Abfragen dann unterbunden werden. Ist das wirklich der richtige Weg? Soll wieder der Rückwärtsgang eingeschaltet werden? Oder wäre es nicht endlich an der Zeit, die aktuell gängige Abfragepraxis in ein konsistentes Regelwerk zu bringen und die damit verbundenen bisherigen Probleme zu lösen?

Mir persönlich wäre daher am liebsten eine Lösung 3, nämlich die Legalisierung des Zögerknopfes! Ja, jetzt werden einige denken, ich wüsste nicht, was ich will, da ich doch neuerdings den Zögerknopf hier so vehement ablehne. Aber ich trennen da schon strikt zwischen dem Wunsch nach Regeländerung und dem Bestreben, online die (noch) aktuell gültigen Regeln so realistisch wie möglich umzusetzen.

Lösung 3:
Es wird eine Ansage "Abfrage" eingeführt, die nur ein Spieler am Zug während des Ansagezeitraums (so weit noch jemand antworten könnte), bevor er seine Karte legt, tätigen darf. Gleichzeitig wird gemäß der vorgeschlagen Lösung 2 absichtliches Verzögern zwecks Informationsaustausch verboten, wie beim Bridge. Ausgenommen davon ist natürlich, wenn der Spieler nach seiner Ansage "Abfrage" auf eine eventuelle Antwort wartet.
So eine Ansage "Abfrage" wäre wirklich eine konsequente Umsetzung. Dies entspräche genau dem Zögerknopf bei OD. Es gäbe sehr viele Vorteile:
Sämtliche Mehrdeutigkeiten des bisherigen Zögerns entfallen endlich. Es ist nicht mehr nötig, herum zu spionieren, wer nun mit Abfrage spielt oder nicht. Und dieser ganze Quark, dass man vor einem Turnier niemanden fragen darf, entfällt dann auch. Und wer es ablehnt, braucht ja bloß darauf zu verzichten, "Abfrage" anzusagen. Das ganze Theater, im Abfragezeitraum superschnell spielen zu müssen, weil sonst gleich ein Kontra kommt, entfällt auch. Es ist dann auch im Abfragezeitraum ein normaler Spielfluss möglich.

Es wäre wirklich eine Entscheidung, die Doppelkopf ein klein bisschen mehr in Richtung Bridge bewegen würde, wo es ja sogar eine Informationspflicht über die Anwendung der Konventionen gibt, also genau das Gegenteil wie beim DDV! Nicht umsonst nennt man Bridge ja auch die Königsdisziplin der Kartenspiele. Es kann für die Weiterentwicklung von Doppelkopf nur von Vorteil sein, sich dort ein wenig Anregungen zu holen.

Unter diesem Gesichtspunkt würde ich Lösung 2 isoliert betrachtet auch nicht unterstützen wollen, da sie meiner Meinung nach einen Rückschritt bedeutet, auch wenn dann rechtlich gesehen alles klarer geregelt ist als jetzt. Mich würde nun interessieren, wie ihr zur Lösung 3 steht. Ich vermute auch, dass es im DDV schon einige Leute gegeben hat, die zumindest intern über etwas Ähnliches wie meinen Vorschlag hier nachgedacht haben.

Grüße,
Fanthomas

Du wirst lachen Fanthomas: Diesen Antrag gab es schon mal und wurde .... abgelehnt. Auf unserer letzten JHV hat unser Vorsitzender mal alte Anträge zu Abfragen rausgeholt, und so einer war auch dabei.

In meinem Körper schlagen ja zwei Herzen:

1. Die ganze Zögerei macht die Nachwuchsbildung beim Doko sehr schwer. Gerade Leute im Mittelalter, die schon lange Doko privat spielen haben immense Schwierigkeiten beim "neu" erlernen des Dokos:

- Sie dürfen nun den Partner nicht mehr abstechen, auch nicht um den Fux zu retten.

- Sie müssen überhaupt erst mal das "Partenerspiel" erlernen.

- Hinzu kommen dutzende von Konventionen, wo ihnen jeder was anderes sagt. Wenn es eine Informationspflicht gäbe, welche Konvention wer spielt, dann müsste sich auch mal jemand hinsetzen offiziell zu formulieren, was eine Konvention beinhaltet.

- Zum Schluss müssen sie noch die ganzen Verzögerungen mitbekommen, wo Ihnen von erstgenannten der Kopf schon ganz schön schwer wird.

Deshalb sage ich den Neuen: Vergeßt das Zögern (Schichtenmodell). Fangt unten an ... und hangelt Euch langsam Schicht für Schicht nach oben.

2. Auf der anderen Seite finde ich die gesamte Abfrage-Ebene, die ja sehr komplex sein kann für MICH (!) eine absolute Bereicherung des Spiels. Auch wenn es hier - noch mehr als bei den Konventionen - oft Mißverständnisse gibt, ob nun auf Pik Dame oder Trumpflänge abgefragt wurde, ist das ein andere Ebene zu kommunizieren. Mir würde es fehlen und auch wenn die offziellen DDV Regeln dieses verbieten würden, würde wohl in meiner privaten Runde weiter mit Abfragen gespielt ;-)

Das wundert mich nicht.
Man müsste zunächst viel Überzeugungsarbeit leisten, bevor eine realistische Chance auf die 2/3-Mehrheit besteht.
Egal, um was für einen Antrag es sich handelt, bin ich der Meinung wie Dirk, dass ein erfolgreiches Durchbringen eines Antrages nur dann möglich wird, wenn im Vorfeld der Abstimmung schon Mehrheiten organisiert werden.

der hauptpunkt sollte erst mal sein, dass es für alle sicherer gemacht werden sollte, wenn es änderungen geben sollte, sollten missverständnisse minimiert werden, bezweifle aber sehr (damit es nicht falsch rüberkommt), dass die paar spieler, die hier diskutieren einen großen einfluss darauf ausüben werden, da hier im fuchstreff höchstens 5 % der ddv-spieler spielen und davon wiederum nur ca. 10 einfluss auf die abstimmungen haben werden oder ihr müßt in die vereine gehen und es über den weg zu tun

Die Diskussion hier kann nur ein Anstoß sein. Wenn es dann darum geht, ernsthaft etwas bewegen zu wollen, geht es natürlich nur über die Vereine.

Vielleicht noch einen Hinweis aus Sicht meines Vereins: Ich bin der festen Überzeugung, dass es der großen Masse "egal" ist. Bei uns gibt es einen Abfrageverweigerer und es spielen ca. weitere 20% die Abfrage aus unterschiedlichen Gründen gar nicht, haben aber kein Problem damit. Meist weil sie sagen, sie möchten sich nicht auch noch darauf konzentrieren wollen. Rund 30% der Leute spielen die Abfrage "sicher", sodass man sich auch wirklich daruf verlassen kann. Alle anderen spielen nur bestimmte Abfragen (50%).

Ich werde mal auf unserer nächsten JHV das Thema ansprechen. Aber ich fürchte die Leute sagen: Interssant Manne, wir wollen jetzt aber mal anfangen zu spielen ;-))

geht es in bremen nicht anders als in braunschweig (ddc) bei der jhv zu :-))

koennte man beim poehlen ja auch mal einfuehren - ein teil der mannschaften spielt mit abseits, der andere ohne...

Ein erster Schritt wäre, dass man ganz ungezwungen in den Vereinen den neuen Regelvorschlag regelmäßig ausprobiert, um erste Erfahrungen zu sammeln und diese Idee auch einer größeren Anzahl von Mitgliedern vorzustellen.

welchen vorschlag? einen oder alle? dann drehen die meisten aber ab :-))

Schwierig.
Deutlicher und klarer wäre die erste Variante. Aber sie würde gerade die Zögervarianten, die ich für mich persönlich besonders unerfreulich finde, nicht wirklich unterbinden, wie z.B. das Zögern bei Soli oder das Anzeigezögern...á la "Ey, das ist mein vorletzter Trumpf, spiel was Hohes aus!"
Außerdem würden dadurch vorzeitige An- oder Absagen unmöglich gemacht, obwohl gerade diese oft sinnvoll und notwendig sind, z.B. um ein Brett anzuzeigen oder Ähnliches.
Die zweite Variante würde hier besser passen. ABER: Kann man einem Mitspieler wirklich untersagen nachzudenken? Und wie würde der Zeitrahmen für die erlaubte Überlegungsphase aussehen? Grenzt man nämlich die erlaubte Wartezeit auf 10 Sekunden ein, dann werden Überlegungszeiten von >8 Sekunden eben DOCH wieder als Abfrage interpretiert. Grenzt man die Überlegungszeit jedoch noch mehr, sagen wir auf maximal 5 Sekunden ein, dann hat man hingegen echt kaum noch die Möglichkeit, einen Gedanken zu fassen...und schon hat man den Spielverlauf schuldhaft verzögert.
Irgendwie auch nicht so prickelnd.

Habt Ihr eigentlich schon mal darüber nachgedacht, in einem eng begrenzten Rahmen die LAUTE Abfrage zuzulassen? Statt still zu zögern dürften im Abfragezeitraum die Kontra-Leute "Abfrage" sagen oder die RE-Leute nach erfolgter Partnererkennung. Das müsste dann allerdings noch erheblich ausgearbeitet werden, ich weiß auch nicht, ob es wirklich durchführbar wäre. Ist nur so ne Idee von mir.
Denn es besteht m.E. wirklich nur ein geringfügiger Unterschied zwischen dem laut in den Raum gerufenen Wort "Abfrage" oder dem so oft beschriebenen OD-Zögernbutton.

Zitat dieJunge:
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
"Habt Ihr eigentlich schon mal darüber nachgedacht, in einem eng begrenzten Rahmen die LAUTE Abfrage zuzulassen? Statt still zu zögern dürften im Abfragezeitraum die Kontra-Leute "Abfrage" sagen oder die RE-Leute nach erfolgter Partnererkennung."
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Habe ich nicht gerade so etwas weiter oben vorgeschlagen???

@die Junge
das entspricht dem 3. Vorschlag von Fanthomas. Ich würde diese Version übrigens auch begrüßen, zumal dadurch eine ohnehin gängige Praxis endlich einen vernünftigen rechtlichen Status bekäme.