Eines noch zum Abschluß.

Wie viele der Ligaspieler nutzen augenblicklich diese Abfragemöglichkeit auf Basis der Wolke?

Ich kenne vielleicht 10 bis 20 Spieler, vorwiegend aus OD oder dem Vereinsbereich.

Was aber ist mit den anderen?

Wie geht man mit der Situation um, dass ein Tisch mal nicht mit Solembum, Fanthomas, Seltsam und Mannewolf bestückt ist?

Wenn es immer so wäre, dass ein Tisch mit Sachkundigen besetzt ist und alle auf dem gleichen Kenntnis/ Wissensstand sind, könnte ich mir eine leicht modifizierte Wolke wohl vorstellen.

Die rote Wolke hat einen Haken, der sie im Prinzip mit einem Zögerknopp a la OD gleichsetzt:
Man kann sie aktivieren, oder inaktiv lassen. Damit unterscheidet sie sich in ihrer Eindeutigkeit nur noch durch die Automatik vom OD-Knopp. Letztlich ist die Automatik dann sogar eine unnötige Verkomplizierung des Prozesses, weil sie bereits nach 5 Sekunden anspringt.
Dadurch, dass die Automtik der roten Wolke ein-, bzw. abschaltbar ist, lässt sie eine Unterscheidung von Zögerern und Nichtzögerern zu. Das aber ist lt. Regelwerk unzulässig. Würde man der Argumentation folgen, die OD-Variante sei regelwidrig, müsste man das gleiche für die rote Wolke feststellen.
Regelkonform kann nur eine Wolke sein, die für JEDEN Spieler gleich ist und KEINE Unterscheidung von Konventions- und Nichtkonventionsspielern zulässt.
Nur dann hat man eine Umsetzung der Regeln von Real zu Online 1:1.
.
Alles andere ist nur ein Kompromiss und man müsste klären, inwieweit es sinnvoll, oder gar ein Muss ist, diese DDV Regelung 100% für Online zu übertragen, oder ob dieser Kompromiss der roten Wolke der richtige ist. Oder vielleicht doch der im Einzelfall zu aktivierende Zöger-Button die bessere Lösung darstellt.
.
Aus meinen eigenen Erfahrungen komme ich zu dem Schluss, das die rote Wolke keine echte Alternative zum OD-Knopp ist, da sie die Funktionalität nur durch die Automatik variiert.
Entweder für alle die gleiche Wolke ohne Unterscheidung von Kunde oder Umsonstspieler, oder den Zögerknopp. Grundsätzlich sollte es so sein, dass in einer Liga die spielbedingten Features für Kunden und Umsonstspieler gleich sind, da alle unter den gleichen Bedingungen in einem Wettbewerb spielen. Unterschiedliche Voraussetzungen sind wettbewerbsverzerrend.

schade tanzbaer,
ich denke fast du willst es nicht verstehen obwohl es eindeutig ist.
das einzige Problem mit der roten Wolke ist die korrekte Handhabung bzw die Reaktion der Mitspieler darauf.
das sagt einer vom 'OD-Zögerknopf' vorgeschädigter Spieler der diesen Unsinn mehrere Jahre mitgemacht hat
und jetzt mit der roten Wolke zufriedener ist.
Etwas neues zu lernen stellt immer eine Herauforderung dar und wenn ich das kann können es andere sicherlich auch.

Zitat Seltsam:
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
"Die rote Wolke hat einen Haken, der sie im Prinzip mit einem Zögerknopp a la OD gleichsetzt:
Man kann sie aktivieren, oder inaktiv lassen. Damit unterscheidet sie sich in ihrer Eindeutigkeit nur noch durch die Automatik vom OD-Knopp. Letztlich ist die Automatik dann sogar eine unnötige Verkomplizierung des Prozesses, weil sie bereits nach 5 Sekunden anspringt."
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Während eines Spiels kann man die Wolke nicht beeinflussen, da sie sich IMMER rot färbt, sofern sie angeschaltet ist. Daher ist es falsch zu behaupten, sie entspräche im Wesentlichen dem OD-Zögerknopf. Mit dem OD-Zögerknopf ist zum Beispiel die "Stille Re-Abfrage" möglich, was es live niemals geben kann und hier mit der roten Wolke zum Glück auch nicht mehr gibt.
Ebenso ist es falsch, von einer Verkomplizierung des Prozesses zu sprechen, da man hier einfach nur wie live warten muss, um zu zögern, während bei OD extra noch der Knopf zu drücken ist.

Mit der Aktivierung oder Nichtaktivierung erklärt ein Spieler nur, dass er allgemein Zögern und Konventionen anwendet. Es ist ja wohl klar, dass man die Fluktuationen eines Online-Betriebs in keiner Weise mit einem Ranglistenturnier des DDV vergleichen kann. Selbst wenn man die Spieler am Tisch dort nicht kennt, kriegt man im Verlaufe einer Liste ziemlich schnell raus, ob jemand Zögern anwendet oder nicht. Und überhaupt ist der Kreis der Turnierspieler übersichtlich und vor allem auch nicht anonym. All das trifft nicht auf das Online-Spielen zu, wo vor allem die Mehrheit Abfragen nicht anwendet oder auch nicht beherrscht und man oft nie weiß, mit wem man es am Tisch zu tun hat.
Ohne eine Markierung der Spieler, die mit Abfragen spielen wollen (Wolke färbt sich rot) ist ein einigermaßen vernünftiges, verlässliches Online-Spielen mit Abfragen nicht möglich.

seltsam hat Recht, auch die rote Wolke ist ein verbotenes Outing am Tisch, "ich spiele mit Abfragen".
Im Prinzip ist nur eine für alle gleiche Wolke/Uhr zulässig.

Ohne [...] (Wolke färbt sich rot) ist ein einigermaßen vernünftiges, verlässliches Online-Spielen mit Abfragen nicht möglich.
--------------------------------------------------
Bevor ich dich "zerpflücke", stimme ich dir in obigem Zitat überwiegend zu, Thomas. ;-)
.
Es geht mir nicht darum, die rote Wolke zu verteufeln, sondern nur hinsichtlich der DDV Regelung (Auslegung gegenüber dem stillen Zögern - Duldung) darauf aufmerksam zu machen, dass die rote Wolke in strenger Definition nicht die Kriterien für eine Duldung der Stillen Abfrage nach DDV erfüllt. Denn die Duldung der Stillen Kontraabfrage beruht ja darauf, eben KEINE Unterscheidung zwischen Konventions- und Nichtkonventionsspielern treffen zu können. (Beweisbarkeit eines Kontrabekenntnisses ohne Ansage).
Du musst zugeben, dass durch die Einfäbung Rot genau diese Unterscheidung möglich ist, weil die Spieler, die ohne Stille Kontraabfrage die Automatik nicht einschalten werden und die Spieler miut roter Wolke ein klares Kontrabekenntnis anzeigen. Somit ist nach DDV Regelung die Beweisbarkeit eines Kontrabekenntnisses ohne Ansage gegeben.
Das zu umgehen, geht nur durch eine für alle grundsätzlich immer gleiche Voraussetzung, die eine Unterscheidbarkeit unmöglich macht. Dann aber trifft wieder obiges Zitat als Umkehrschluss zu: "Mit Abfrage zu spielen würde dann erheblich erschwert."
.
Wir befinden uns also in einem Dilemma.
Es bleibt die Frage, ob nun der Zögerbutton zu favorisieren ist, oder die rote Wolke, oder eine strenge Übertragung der DDV-Definition, die beide Alternativen ausschlissen würde.
Ich vergass in der Tat in meinem Beitrag von vorhin, was wir schon vor Wochen diskutierten, nämlich die durch den OD-Knopp ermöglichte stille Re-Abfrage.
Das will auch ich nicht mehr.
.
Ich möchte aber trotz Allem nochmal darauf hinweisen, dass in der Liga deutlich konzentrierter gespielt wird, als im Fuchsbau.
An die Kritiker einer Zögeranzeige wird auch gerne adressiert, man könne ja die Verwendung der roten Wolke üben und erlernen.
Ich gehe noch einen großen Schritt weiter. Genauso behaupte ich, dass es möglich ist, auch online ganz ohne Knopp und Automatik auszukommen und zu Zögern. Das ist genauso erlernbar, wie das korrekte Anwenden der roten Wolke. Warum? Weil es auch Re passieren kann, in einem kleinen unkonzentrierten Moment die rote Wolke aufleuchten zu lassen und dann hat man den Salat.
Im Prinzip ist der tatsächliche Vorteil einer roten Wolke viel kleiner, als immer behauptet wird - meiner Meinung nach.
Mittlerweile würde ich am Liebsten ganz ohne jede Zögeranzeige spielen und nur eine für jeden gleiche Wolke als einzigen Hinweis auf ein verzögertes Spielen richtig finden.

Mit deiner Vision des Spielens ohne Indikatoren zu zögern könnte ich mich glatt anfreunden.

Somit wäre man noch näher an die Regularien des DDV heran gerückt, zudem ist diese "ohne Knopf Zögerei" von jedermann leicht zu erlernen und anzuwenden.

wo mit wir wieder bei dem Thema sind .... live SEHE ICH, wenn jemand abgelenkt ist ....

ONLINE SEHE ICH NIX NIX NIX NIX NIX :)))

wenn man abgelenkt ist sollte man die pause drücken, dafür ist sie gedacht, 60 sec sollten immer ausreichen.
hier sehe ich einen klaren vorteil für online doko vor allem was die länge betrifft.

Hallo Fanthomas,

ich möchte Dir Deine Meinung und Deinen Einsatz für die Zögernvariante mit Wolke nicht nehmen, warum auch? Nur eine Aussage von Dir finde ich (zu) mutig.

"Abfragen per Zögerknopf oder Pausetaste sind regelwidrig. Das ist ganz klar so."

Die Pausetaste oder auch der Zögernbutton bei OD sind wie viele andere Features auch Funktionen, die den Spielern bereit gestellt werden und das Spielen erleichtern soll.

Wenn die Anwendung der Buttons in bestimmten Situationen regelwidrig sein soll, müsste das im Regelwerk aufgeführt sein. Das ist es aber nicht oder zeigst Du mir die entsprechende Stelle hier zum Beispiel zur Pausetaste?

Wir können hier allenfalls Diskussionen über moralische Aspekte führen. Und da sage ich zum Beispiel nach wie vor, dass mir die gewollte Anwendung der Wolkefunktion zu viel Aufmerksamkeit abfordert. Ich möchte mich beim Spielen auf fuchstreff.de entspannen von in der Regel anstrengenden Arbeitstagen.

Einen Gedankenansatz finde ich auch interessant. Du schreibst gelegentlich, faire Wettbewerbe sind nur unter gleichbedeutendem Einsatz der technischen Hilfsmittel gewährleistet. Das sehe ich überhaupt nicht so. Im DDV-Turnierdoko wird auch auf unterschiedlichsten Arten gezögert. Es gibt die Leute, die minutenlang warten aber nicht abfragen, weil sie generell ohne Abfragen spielen. Es gibt die Leute mit den Mikrosekundenabfragen, bei denen gleich 2 Spiel im Chor "Kontra" brüllen, wenn dem Spieler ausversehen mal nicht sofort eine Karte aus der Hand fällt. Es gibt Leute, die rennen bildlich gesehen ein Mal ums Haus um sicherzustellen, dass die Mitspieler das auch mitbekommen.

Man kann jetzt die ein oder Variante moralisch anfechten, aber von unfairen Wettbewerben zu sprechen halte ich für anangemessen und wird auch nur von sehr wenigen DDV-lern gemacht. Denn die zur Verfügung stehenden Mittel sind für alle gleich.

Und das ist online genauso mit der Einschränkung, dass man für das Vorhandensein aller Features eine Fördermitgliedschaft benötigt. Das bringt halt der Unterschied zwischen einem gemeinnützigem Verein und einer kommerziellen Plattform mit sich.

Pause für Ablenkungen?
Wer nicht ganz fit ist mit dem Umgang mit PCs braucht ja allein dafür schon fünf Sekunden.
Zwei Sekunden merken, dass man abgelenkt wird, vier Sekunden bis zum Pausieren und schon hat man rote Wolke und Absage.

Da die Latenzzeiten (Zeitraum zwischen einer Aktion und dem Eintreten einer verzögerten Reaktion) sehr verzögert sein können, halte ich ein echtes Abfragen mit der Wolke für blanken Unsinn, um es mal deutlich zu sagen. Wenn der User über Sat, UMTS, WLAN, ISDN, analogem Modem oder DSL-Light unterwegs ist, kann es manchmal eine kleine Ewigkeit dauern, bis von denen Reaktionen ankommen.

OK...Aufspieler spielt Kreuz-Zehn, warum?
Pos. 2 legt das Ass und ich hab noch 4 eigene Kreuz....hhmmm, ob Pos. 4 mein RE-Partner ist und stechen kann???
Und schon erscheint die rote Wolke.

Und Eva? live hättest Du schon vorher längst das kontra, vielleicht sogar zweimal, vom As und/oder von Pos. 4, der stechen kann.

Auch wenn ich ein Befürworter der roten Wolke bin, kann ich schon die verstehen, die lieber ein "Schild" haben wollen. Wer wie ich viel live spielt, so um die 200 Listen im Jahr, für den ist es sehr einfach und konfortabel mit der Wolke. Für Leute die es nicht gewohnt sind in den ersten Stichen schnell zu spielen ist es wohl ein Albtraum. Ich glaube es liegt nicht daran (Zital Stevie), dass die Latenzzeiten sehr verzögert sein können, sondern dass es Online-Spieler nicht gewohnt sind schnell zu spielen. Der Zögerbutton ist aber aus meiner Sicht ein Schritt zurück.

Dass die Latenzzeiten sehr gross sein können werden Cliff und Co. sicherlich bestätigen können.
Insofern bin ich eher etwas verblüfft, dass die Wolke überhaupt eingeführt wurde.
Dass die Programmierer des Fuchstreff etwas von ihrer Arbeit verstehen steht ausser Frage. Selten habe ich eine so gut umgesetzte Plattform gesehen. Dass sie dann ein Feature anbieten bei dem es um Reaktionen im Sekundenbereich geht, verwundert mich umso mehr.
Es liegt an der Struktur des Internets, dass sowas einfach nicht machbar ist.

ich möchte mannewolf beipflichten, habe neulich das erste mal seit ewigen Zeiten live gespielt und fand es unglaublich schnell.....die Abfragen hab ich zu 90 % überhaupt nicht mitbekommen....
allerdings, wenn dem so ist, dass online langsamer gespielt wird, sollte dann in der Tat auch die Wolke später erscheinen und ja, sie MUSS für ALLE Spieler gleich sein.....

Ich bin für eine Zögerntaste wie bei OD.
Als ehemaliger fast alleiniger Gegner einer Zögertaste sehe ich aufgrund meiner Erfahrungen damit nur noch

Vorteile:
- meist Stressfreies Spielen ohne Missverständnisse
- Latenzzeiten spielen (fast) keine Rolle mehr

Nachteile:
- vielleicht das Re-Zögern einer kleinen unsportlichen Minderheit
- nicht DDV-Konform, vielleicht sollte man mal einen ODDV (Online-Doppelkopfverband) gründen

Die rote Wolke lehne ich ab:
- das häufige Fehlzögern führt nur zum Stress am Tisch (hatten wir alles schon bei ld)
- wenn die Zögerntaste nicht DDV-Konform ist, warum sollte es dann die rote Wolke sein?
- zumindest über die iphone-App sind öfters die Latenzzeiten sehr hoch bzw. die App stürzt da häufig ab (nein, das liegt nicht an einer instabilen Wlan-Verbindung oder ähnlichen).

@Stevie:
"Selten habe ich eine so gut umgesetzte Plattform gesehen"
Da solltest du dich mal mehr umsehen. An Usability mangelt es hier kräftig. Um diese zu steigern (auch bzgl. Barierrefreiheit) wär mal eine kräftige Umgestaltung der Plattform notwendig :-(
Auch das Forum ist so Steinzeit.

Gruß Bernd

klar, mach doch mal endlich mal 'ne richtige Platform auf Waliser. Kannst doch eine aufmachen, und sie "Knopf Spielereien" nennen oder so...bestimmt findest Du hier auch ein paar Freunde dafuer hier.

Es ist schon putzig, dass die meiste Kritik von Leuten kommt, die nicht Fördermitglied sind.
Wenn zahlende Kunden Kritik üben, dann ist das eine Sache. Schließlich wollen die für ihr Geld gewisse Erwartungen erfüllt sehen. Aber bei Usern, die umsonst den ganzen Tag hier zocken, kann ich Kritik nur bedingt nachvollziehen. Ich finde, das hat was schnorrerhaftes. Umsonst Leistung ziehen und dann noch unzufrieden sein. Eigentlich ganz schön frech.
Waliser, mag sein, dass es besser gemachte Plattformen gibt, keine Frage. Wenn ich mir allerdings die Plattformen angucke auf denen sich meine Kinder aufhalten, und das sind meistens Plattformen großer, finanzkräftiger Firmen, da sieht der Fuchstreff aber erheblich besser aus. Gerade was die Barrierefreiheit angeht, da hakt es bei anderen Plattformen erheblich. Jede Mausbewegung muss mit einem Wabbern verbunden sein, jeder Knopfdruck zieht ein Blitzen und Blinken nach. Grausam.
Aber es stimmt schon, der Fuchstreff könnte natürlich sehr viel mehr für die Barrierefreiheit tun.
Was die rote Wolke angeht, so stört die nicht nur mich erheblich, sondern viele andere auch. Die Beweggründe mögen unterschiedlicher Natur sein, aber die Tatsache, dass sie stört, bleibt.
Dass auf Bitten von Fördermitgliedern, zumindest Tische ohne Wolke anzubieten, nicht einmal geantwortet wird, empfinde ich schon als „den User im Regen stehen lassen“.
Auf die mehrmaligen Bitten, die Spielregeln durch kleine Icons innerhalb der Tische noch einmal anzeigen zu lassen, wurde nicht geantwortet.
Auch dass die Sterne an den Tischen nicht richtig angezeigt werden (es werden nur die DDV Sterne angezeigt), wird ignoriert.
Da fühle ich mich als bezahlender User denn doch etwas durch den Kakao gezogen.
Dass der Fuchstreff alle seine Energie auf die Liga verwendet und das Vereinsheim vernachlässigt, halte ich für ein Unding. Denn die meisten zahlenden Mitglieder werden sich wohl im Vereinsheim aufhalten und bezahlen, weil sie mit Sonderregeln spielen wollen. Da sollten diese Features dann auch richtig funktionieren. Tun sie aber nicht. Erstaunlicherweise kümmert sich der Fuchstreff um diese User nicht. Alle Macht der Liga. Es ist schon eine merkwürdege Richtung, in die der FT da geht.

Mal ne ernst gemeinte Verständinsfrage:
Was hat der Begriff "Barrierefreiheit" im Zusammenhang mit dem Netz zu bedeuten?
Ich kenne den Ausdruck aus dem ganz normalen öffentlichen Leben, wo er in der Regel Auskunft darüber gibt, ob die Schwellen bei Straßen, Bussen oder auf Bahnhöfen für Rollstühle oder Kinderwagen gut zu überwinden sind. Aber was heißt das im Bezug auf Online-Plattformen?
Versteh ich nicht.

Barrierefreiheit bedeutet, dass Gegenstände, Medien und Einrichtungen so gestaltet werden, dass sie von jedem Menschen unabhängig von einer eventuell vorhandenen Behinderung uneingeschränkt benutzt werden können.
Auf den FT übertragen wäre es z.B. dass User mit Sehschwierigkeiten sich die Farbe der Wolke aussuchen konnen (so, dass sie am wenigsten in die Augen sticht) oder User, die nicht schnell mit der Maus umgehen können, dennoch normal am Spiel teilhaben können oder dass man beispielsweise alles Geblinke und Gewabbere, also alle Grafik-Spezial-Effekte ausschalten könnte. Auch die Kartengröße einstellen können wäre nicht schlecht.

Hier heißt das z.B. bessere Usability für Leute, die nicht hören können. Die Anzeigen wer dran ist, ob jemand was angesagt hat müssen deutlich prominenter werden. Ich habe hier schon diverse Hochzeiten "übersehen und überhört".