Welche Konvention fordert bitte ein Zwischenziehen mit der Kreuzdame im Zweiten?

Zwischenziehen (bei Trumpfkürze des Partners) ist doch fast immer schlecht.
Im schlimmsten Fall zieht man dem Partner den Trumpfaussteiger oder zwingt ihn, sich mit einem stichfähigen Trumpf (z.B.Karo-Dame) zu verabschieden.
In jedem Fall riskiert man einen Trumpfstichverlust.

Selbst dann, wenn ich -deinem Spielplan folgend- vor dem Spielen der Asse erstmal so lange wie möglich Trumpf spielen möchte, gefällt mir die Kreuz-Dame im Zweiten nicht.

Dieses Spiel ist ein Beispiel dafür warum ich kein Dodge spiele.

Die Karte von Belzedar ruft im Wissen der Doppeldulle beim Partner nach einer Schwarzabsage (zumindest k30). Um möglichen unangenehmen Farbverteilungen wie hier in Pik vorzubeugen werden die Trümpfe soweit wie möglich abgezogen und ordentlich abgesagt. Problem dabei: Durch die Variante Dulle nebst Fuchs ohne Ansage kann Belzedar die Trumpfkürze des Partners bereits erkennen. Außerdem weiß er, dass die fehlende Pik Dame beim Gegner sitzt. Andernfalls würde Bildchenwerfer eine andere Eröffnung einfallen, z.B. 1. Pik Dame nebst Fuchs. Rechnet Belzedar dem Einklinker wie im vorliegenden Fall 5 Trumpf hin, kommt die Repartei zusammen auf 15 Trumpf. Das heißt selbst bei günstiger Verteilung der Trümpfe auf den Kontrahänden (6:5) bleibt nach 5 mal Zug ein Trumpf übrig. Die Folgen bei einer 7:4- oder 8:3-Verteilung (ist in der Partie nach dem Spielverlauf zum Zeitpunkt der k60-Absage noch möglich!) möchte ich gar nicht ausführen.

Auch eine mathematische Betrachtung sollte die Vorgehensweise in der Partie in Frage stellen. Bei einer 60-Absage benötige ich eine Gewinnerwartung von ca. 93%. Soll heißen: Von 100 Spielen, in denen ich versuche, durch eine k60-Absage einen Punkt mehr zu holen, muss ich 93 mal Erfolg haben und habe auch dann erst +-0 gespielt im Vergleich wenn ich all diese Spiele bei k90 lasse. So eine hohe Laufwahrscheinlichkeit haben meines Wissens nach sogar blanke Asse nicht um die es hier ja geht.

Aus den genannten Gründen spiele ich als Belzedar zum 3. Stich ein angezögertes schwarzes As aus. Der Partner soll die Absage tätigen wenn er sieht das die Farbe läuft. Folgende Fälle können bei der hier vorliegenden Verteilung eintreffen.

Fall 1: Belzedar trifft zufällig das Kreuz As
Das Kreuz läuft mit k90 von Bildchenwerfer und es folgt das nächste angezögerte schwarze As mit der gleichen Intention. Partner soll erhöhen wenn es läuft. Pik As wird gestochen und geht mit 23 Augen zu Kontra. Die k90 Absage bleibt weiterhin safe.

Fall 2: Belzedar trifft zufällig das Pik As
Pik As wird mit 23 Augen abgeknallt und Kreuz As mit 32 Augen abgeholt. Macht 55 Augen. Die Re-Ansage bleibt auch bei ungünstiger Trumpfverteilung safe. K90 ist hier ja nicht gesagt.

Das sind natürlich Dodge-Nieten gegenüber den Spielern, die den 5-trümpfigen Pikstecher zunächst leer ziehen und das Spiel anschließend mit Tiefansage gewinnen. Sitzt ein sechster Trumpf beim Pikstecher, geht jede Tiefabsage kaputt. Solchen Dingen beuge ich halt vor.

Jetzt fragt mich bitte bloß nicht wie ich hier beim Fuchstreff die schwarzen Asse anzögere. Ach ja, wir sind ja hier bei Spielanalysen. :-)

Dieselbe Konvention, die das Ausspiel nach Trumpflänge differenziert, erlaubt KrDame, funktioniert aber auch nur mit Blauer richtig, weil man sonst ja für's eigene As nicht mehr anspielbar ist.
Trumpfkürze des Partners ist ja auszuschliessen, weil Fuchs Länge anzeigt, deshalb auch kein Stichverlust...

"Trumpfkürze des Partners ist ja auszuschliessen, weil Fuchs Länge anzeigt, deshalb auch kein Stichverlust..."

Sehe ich anders. Bei Trumpflänge folgt 1. Fuchs oder 1. Dulle nebst 2. Fuchs mit Reansage. Beides ist hier nicht erfolgt.

Das bezog sich nicht auf dieses Spiel und nicht auf Deinen Beitrag, Dirk, sondern auf den von 84 und einen korrekt ausgespielten Fuchs.

Na ja. Dank der Wolke kann man eben beim Fuchstreff jede Karte "kurz anzögern", in dem man die Wolke für 0,10 Sekunden aufblitzen lässt. Das ist mit einem Zögerbutton nicht möglich ;-).

Den Karovollen als Vorspiel, verstehe ich sogar als mind. 8-Trümpfer.

8 Trumpf mit DD ohne ne Re-Ansage ... kann ich mir nicht vorstellen ali.

Vor´m Findungsstich RE? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Zuerst Dulle... Partner gefunden
Dann Fux .... für die Re-Dame

oder ich hab was überlesen und ihr seid in ner anderen Situatuion.

So mal meine Gedanken zu dem Spiel wenn ich die noch zusammenbekomme:

Mein Rückspiel zum Partner hatte folgende Gedanken ich wollte bevor ich meine beiden schwarzen Asse spiele die Trumpf klären um zu wissen wie weit ich runter Absagen kann, Und ja ich hätte die k60 früher absagen sollen das war ein Fehler das nicht zutun, dann kommt Bildchenwerfer ganz sicher nicht darauf sein sehr schlechtes Pik Ass zu spielen, wobei er es eigentlich auch so schon nicht spielen darf auf meine k90 Absage, mit der sage ich ja aus dass ich gute Asse zu spielen habe, dass ich nicht viele Fehlverlierer haben kann.

volle Zustimmung Belze,
ich hätte alles genauso gemacht wie du bis auf die notwenige frühere k60 Absage, hast du ja auch erkannt,
dann kann dein Partner nur schwer auf das Pik As kommen.
Bei 10 Trumpf sehe ich keine Notwenigkeit einen Abstich eines blanken schwarzen Asses zu riskieren wenn ich Trumpf 5 mal von oben ziehen kann, mit dieser Spielweise geht k60 immer, spiele ich erst die Asse kenne ich außerdem die Trumpfverteilung beim Gegner nicht.

"....wobei er es eigentlich auch so schon nicht spielen darf auf meine k90 Absage, mit der sage ich ja aus dass ich gute Asse zu spielen habe,...."

Diesen Gedankengang kann ich als Mitspieler nicht nachvollziehen. Wieso sagt eine k90-Absage mit Trumpfnachspiel etwas über Fehlkonstellationen aus, insbesondere über das Vorhandensein lauffähiger Asse? Das ist mir neu. Im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass zwar eine uneingeschränkte Trumpfhoheit vorliegt, aber keine lauffähigen Asse, denn die würden ja wohl zu Absagezeitpunkten gespielt werden um zu schauen ob sie laufen. Viel mehr gehe ich als Partner bei der gewählten Spielweise von Belzedar von vermutlich 2 Fehlverlierern aus.

Ich hätte in jedem Fall als Bildchenwerfer zum 4. Stich auch das 5-er As gespielt, weil es die einzige Teilstärke ist, die das Blatt noch zu bieten hat. Bei der alleinigen k90-Absage darf ich sogar von einer Abwurfmöglichkeit beim Partner hoffen. Das weitere Absageverhalten steuert ohnehin mein Partner alleine.

Letzendlich scheitert das Spiel aus meiner Sicht an der fehlenden Erkenntnis, dass die Gegner eh nicht auszutrumpfen sind. Da man die Trumpflänge von Bildchenwerfer bei der gewählten Spielweise Dulle nebst Fuchs auf 4 oder 5 beziffern kann, verfügt die Kontrapartei über mindestens 11 Trümpfe. Selbst bei einer günstigen Verteilung 6:5 bleibt bei 5 mal Zug einer übrig. Das bedeutet aus meiner Sicht, dass Tiefabsagen ohne Wissen um den Durchlauf der Farben einfach überzogen sind, zumal auch 7 oder 8 Trümpfe auf einer Kontrahand sitzen können.

Um meine Meinung kundzutun: Ich gehe mit Spartakus in allen Punkten konform.

nein ich nicht,
Fuchs am Anspiel dann weiter Trumpf, gegen Trumpf ziehen spricht nichts. vor dem 4.Stich kommt die k9 safe. Auf den 4.Stich gegeben beide Kontra-Leute eine Karo Dame, oder Dame und Zehn, dann gibts noch 3 hohe Trumpf die auf einer Hand sitzen können deswegen k60 nicht. 5. Stich Pik Dame oder Kreuz Dame anspielen, Trumpfverteilung war glücklich, nur ein Trumpfstich für Kontra - k30.
Diese Spielweise ist für mich die beste weil ich durch Trumpfziehen die Laufwahrscheinlichkeit meiner Asse erhöhe. Bei 10 Trumpf und Trumpfhoheit erst Asse spielen halte ich für unangebracht. Erwische ich erst das Pik As wird mir das blanke Kreuz As abgeholt und nur ein mickriges re möglich weil ich über die Trumpfverteilung beim Gegner zu wenig weiß.

Hotte, über den Fux den Ansagezeitraum zu verlängern ist schlicht das falsche Signal und darum tabu.

ach, aber hier wäre es die optimale Spielweise gewesen, Anspieler macht ja keine Ansage, die überläßt er komplett dem Hzler sowie weitere Absagen, der Hzler kann das Spiel mit seiner (!!!) Karte insbesondere den 10 Trumpf und den 2 blanken Assen bestimmen.

Ich ziehe meine Meinung aus den Anfangsbeiträgen zurück. Dulle, erst danach Fuchs ist richtig, weil Konvention. Alles andere ist falsche Blattbeschreibung und führt den Partner in Versuchung (mit meinen 7-8 Tr) zu glauben, dass die Gegner auszutrumpfen sind. Dass der Fuchs hier zufälligerweise u.U. das Spiel rettet, ist kein Argument.
Eine Zug-Dame zB. mehr beim HZ und er kann nach 3 Tr-Läufen und max. 8-9 Kontra-Tr schwarz absagen. Es sind aber 11 Tr bei kontra, die ohne weiteres 7-4 oder 8-3 sitzen könnten.
Fakt ist, dass Dulle dann Fuchs dem HZ korrekt anzeigt, dass kontra eben nicht auszutrumpfen ist. Die blanken Asse vorzuspielen, und dann erst abzusagen, ist die einzig korrekte Spielweise.

Ich weiß nicht, ob ich mit dem Fux selbst nicht doch selbst ein Re gebe, wenn es aber korrekt nicht kommt, muss das auch als Warnung verstanden werden.

Anspiel des Fuchses ohne re Ansage und ohne zu antworten auf Frage nach k90 die von Hzler kommen könnte deutet auf keine weiteren Stärken bei Bräutigam hin. Pik As zu fünft ist keine Zusatzstärke.
Diese Verweigerung der k90 Absage ist eine Warnung wie oben beschrieben.
An- Absagen dem Hzler überlassen wie schon erwähnt und nichts kann passieren, Spiel ist save.

mit 10 Trumpf und 5 mal Trumpf von oben spiele ich keine blanken Asse zuerst Stoni, Absagen wenn Pik As zuerst kommt und ich mein blankes Kreuz As dazulegen muß? na dann viel Spaß

Worauf soll den hier wer wen fragen und worauf soll wer wem antworten?

Dulle, Fux stellt doch alles klar. Entweder als korrekte Blattbeschreibung wie hier oder Unfähigkeit richtig zu spielen und dann erst recht die Notwendigkeit die Asse ins trockene zu bringen.

Hotte, ich hatte die Konvention - KaroVoller zeigt 7,8 Tr - nicht mehr im Blick, als ich meine Empfehlung aussprach. Ich würde niemals bewusst gegen Konventionen verstossen. Das ist der Anfang vom Ende. Deshalb ist Dulle vor einzig richtig.

Wenn ich dadurch, genauso wie mein Partner sehe, dass die Gegner, wie hier nicht auszutrumpfen sind, dann darf ich meinem Partner aber auch nicht die Initiative an seine letzte Anspielkarte (2. Dulle) zurückgeben. Ich muss dann immer damit rechnen, dass er auch schlechte Asse spielt. Und kein As der Welt, auch wenn ich die Farbe blank habe, rechtfertigt eine k60.

@hotte55.
These: Der Mond scheint heller als die Sonne.

Begründung: Man sieht den Mond sogar bei Nacht leuchten, wenn es dunkel ist.

@hotte

Dieser Thread beschreibt mal wieder schön, warum du nie mehr als Mittelmaß sein wirst.