#4.771.990

Theo meint nein, ich denke immer noch ja.

Was soll der Abstich?

Spielst du mit Abfragen Benderloin ?
Du scheinst ja deine Partner erkannt zu haben, dann schmeisst m,an auf Stehkarten des Partners ab, vor allem im ersten Stich hast du ja noch einen kreuz vollen.

der Abstich ist NATÜRLICH nicht in Ordnung, ich weiß auch wirklich nicht warum man immer Gründe zur Rechtfertigung eines solchen Abstiches suchen muss.
Gebe THHEO ja nicht oft, und vor allem nicht gerne Recht, aber der Abwurf geht mal wieder gar nicht.:-) fg
Legt euch g.......

und noch nicht mal blond...

@Benderloin,
mich würde mal interessieren, wie Du auf die Idee kommst der Abstich könnte sinnvoll gewesen sein.
Irgend eine Idee muss ja hinter Deiner Aktion stecken, zumal Du auch jetzt noch davon überzeugt zu sein scheinst.

Theo fragt ab, sticht sagt aber selbst nicht Ktr.
Also kann er trpf nicht so stark sein.
Durch den Abstich bringe ich ihn nach hinten, re muss seine hohen Trpf legen und er kann seine Verlierer entsorgen.
Und vom Zählwert dachte ich ist es egal ob ich krz oder Karo lege.

Wenn das völliger Blödsinn ist, dann Sry Theo.

Thheo, warum sagst Du hier nix an? Das ist allemal ein kontra, bei Absagen bist Du forscher.
Bender im 3. solltest Du Trumpf spielen, sonst kann eine Gegenfrage mit Abwurf dein kontra, deine Stärken schnell pulverisieren.
Bender, Du meinst den Abstich im 8.? Der KreuzKönig allein bringt euch schon auf 122, da brauchst du nicht drüber... vielleicht steht ja ein Tr zum Schluss...

Hallo Bender,

ich finde deinen Stechen im zweiten Stich (mit Kontra) gut. Du hast keinen sinnvollen Abwurf und keine große Chance selbst trumpfvoll zu werden. Weiterhin kannst du mit deinen Trümpfen (Kr Bube hoch) eh nix reißen. Darum Abstechen und den Partner nach hinten bringen. So kannst du schon mal einen deiner drei Karovollen nach Hause holen und hast die gute Sitzposition hergestellt. Durch dein Kreuznachspiel im dritten Stich hast du dann dein Blatt dann genau beschrieben: nur Kreuz als Fehl und vermutlich auch nur 6 bis max. 8 Trumpf ohne große Wirkung (sonst hättest du ja abgeworfen). Der Vorteil der Sitzposition ist hier deutlich wertvoller als der Vorteil durch den Abwurf.

Die einzige Ungenauigkeit ist mMn der Kr-König im fünften Stich. Hier finde ich Trumpf sauberer. Du musst deinem Partner ja keine weiteren Abwürfe geben, denn seine Fehlprobleme kannst du ja "entsorgen".

@Ossi Ähh, der stich gehört schon dem Partner, und Bender hat immerhin 7 trumpf.

Das Protokoll verwirrt mich. Erst jetzt sehe ich Thheos Abfrage - 19sec, die aber nicht eingefärbt sind, Thheo spielst Du ohne rote Wolke? Bei Bender sind die 8sec im 2. Stich rot gefärbt ...

"Darum Abstechen und den Partner nach hinten bringen. " Sitzposition? Warum nicht abwerfen und den Partner nach dem Stechen des 2. Piklaufs nach hinten bringen?

Ich habe gerade länger mit einem Vereinskameraden über dieses Spiel diskutiert. Besonders natürlich über Abstechen oder Abschmeißen im zweiten Stich. Beide Möglichkeiten gehen, aber ich finde, durch den Abstich und das Kr-Nachspiel hast du dein Blatt ganz genau beschrieben. Wenn du nur abstichst, weiß den Partner, dass du Pik stichst, er kann auch vermuten, dass du Herz stichst, denn du wirfst ja eine Farbe ab, die er gestochen hat, aber woher weiß er, dass du in Trumpf nix zu bringen hast und außerdem noch lang in Kreuz bist. Ein Abstechen macht nur genau dann Sinn, wenn diese beiden Voraussetzungen eintreffen. Daher finde ich den Abstich zwecks Blattbeschreibung (marginal) besser als den Abwurf. Weiterhin gibst du eventuell deinem Partner nochmals die Gelegenheit, durch ein zweites Piknachspiel, welches du erneut stichst, wieder die Sitzposition herzustellen.

Also nochmal, Benderloin hat zwar keine Trumpfhöhe, aber Trumpflänge mit 7 Trumpf, da THHEO gefragt hat dürfte er über Trumpflänge plus Trumpfhöhe verfügen. D.h. Benderloin und THHEO verfügen aller Wahrscheinlichkeit nach über die Trumpfmajorität, hier indem Falle 15 zu 11 Trümpfe. Seine 5er kreuz aufzuspielen ist nur eins schlecht, damit wird THHEO in Trumpf nur gekürzt ohne dass euch ein Vorteil entsteht, also Kreuz wegschmeissen, und dann auf THHEO's Herz ass nochmal kreuz wegschmeissen, THHEO die Strategie des Spiel's überlassen. Den Starken wenn möglich am Spiel lassen.

In meinen Augen ist der Abwurf hier nicht nur marginal sondern deutlich schwächer als der Abstich.
Ossi hat die Vorteile schon sehr verständlich erklärt.
Der Hauptvorteil liegt aber meines Erachtens weniger in der Blattbeschreibung, sondern vielmehr darin, dass man 2 mal mehr durch das Abstechen der beiden Partner-Asse von optimaler Sitzposition Trumpf nachspielen kann.
Als weiteren Vorteil bringt man dann noch seine Trumpfvollen sicher in den heimischen Hafen.

Aber mal umgekehrt gefragt: Was soll hier ein Abwurf bringen?
Ziel eines solchen Abwurfs kann es doch nur sein, einen zusätzlichen Fehlstich zu kreieren oder seine Trumpflänge zu schonen um die hohen eigenen Trumpf weiterhin flexibel einsetzen zu können.
Letzteres Argument ist mit der eigenen Trumpfstruktur hinfällig, ganz im Gegenteil, man bringt die Vollen nur durch Einstechen sicher nach Hause.
Theo hat eine Kontrabfrage, aber trotz Kreuz-Stechens kein eigenes Kontra. Da gehe ich von einer mittlereren bis maximal guten Trumpfstärke und etwa 3-5 Fehlverlieren in Herz und Pik aus.
Die einzige Chance einen zusätzlichen Fehl-Stich zu kreieren liegt für die Kontra-Partei darin auf Partnerstandkarten abzuwerfen und konsequent Trumf nachzuspielen, um einen Spieler der RE-Partei, der den 2. (3.) Pik (Herz)-Lauf stechen könnte, trumpfleer zu kriegen, damit ein Standfehl der Kontrapartei einen weiteren Stich macht.
Diesen Vorteil halte ich aber wegen der Unwahrscheinlichkeit des Ereignisses und den minimalen Chancen dieses Ziel zu erreichen für vernachlässigbar.
Die Re-Partei wird das Trumpfspiel der trumpflangen aber eher trumpfschwachen Kontrapartei immer wieder unterbrechen um Fehl nachzuspielen.

84, er spielt ja nicht einmal Trumpf. Abstich mit Kreuznachspiel kostet dem längsten Partner immer einen Trumpf, anders gesagt: kontra spielt für Re (die über wenige aber hohe Tr verfügen) einen Cross-Ruff und damit die einzige Möglichkeit, das Spiel abzugeben. Ohne Abstich mit Kreuz errreicht Re die 90 nicht.

Abstechen mit Tr-Nachspiel ist für mich eine maximal gleichwertige Alternative.

Die eigenen Kreuzabwürfe von Benderloin tragen nicht allzuviel an einer Blattaufwertung bei. Durch Abwürfe werden in der Regel Zusatzstiche erarbeitet, was hier definitiv nicht erfolgen kann.

Insofern schließe ich mich hier den Positionsspielern an, die der Auffassung sind, dass hier eine Ausnahmesituation von der goldenen Regel "Partner nicht abstechen" vorliegt. Begründungen wurden von einigen Vorrednern hinreichend vorgetragen.

Was mir in diesem Spiel fehlt ist die Kontraansage. Ich meine Thheo hat eine eigene Ansage auf der Hand. Das ergibt sich sicherlich auch anhand einer Betrachtung von Erwartungswerten nach ES. Auch an Benderloins Stelle würde ich die Ansage nicht weglassen. Schließlich weiß mein Partner nicht, dass ich beide Farben kontrolliere, die der Abfrager vermutlich auf der Hand hält. Das kompensiert in meinen Augen das fehlende Vorhandensein hoher Trümpfe, denn die fetten Punkte werden bekanntlich in Fehl gemacht und nicht in Trumpf.

Ja, kontra fehlt mir auch.
Abstechen mit Trumpfnachspiel ok, sehe ich ein, hat in der Tat den Vorteil der 3 Vollen plus 3 mal gute Position im Trumpfnachspiel, auch wenn ich spontan sicher auf das PikAs Kreuz10 abgeworfen hätte, sehe da den Vorteil als noch nicht gegeben an. Kreuz-Nachspiel halte ich für einen groben Fehler, kostet bender auch einen Trumpf und ermöglicht Re den Cross-Ruff. Dadurch fallen auch keine hohen Re-Trümpfe zusammen ... das ist für mich entscheidend. Und das erreiche ich durch die Abwurf-Variante genauso wie durch Abstich mit Trumpfnachspiel.

@Stoni
Ich hatte lediglich die Frage beantwortet, ob ich Abstechen oder Abwerfen würde. Unabhängig davon, ob ich Kreuz im Zweiten nachspiele, finde ich den Abstich besser, auch wenn ich dir zustimme, dass ich das Kreuz-Nachspiel (vor allem zu diesem Zeitpunkt) schlechter finde.
Deiner Begründung kann ich aber nur teilweise folgen. Das 2. Kreuz-Nachspiel ermöglicht der trumpfkurzen RE-Partei einen hohen Trumpf sinnvoll einzusetzen. Das ist für die Kontra-Partei ein Nachteil.
Entscheidend für mich ist aber mehr, dass mein Partner möglichst oft in Hinterhand sitzt und möglichst viele seiner Trumpfmittelkarten stechen.
Mein Kreuz-Nachspiel riskiert dann die Dulle an 3 und einen Fehl-Abwurf meines Partners.
Darum verlieren wir im Beispiel eine günstige Position und eventuell einige Augen durch Stechen eines zweiten augenreichen Fehl-Laufs.
Hätte mein Partner jetzt aber mehr Fehl oder würde ein Gegner diesen zweiten Fehllauf hinter mir stechen, wäre durch das Kreuznachspiel etwas gewonnen, statt verloren.
Dass das Kreuz-Nachspiel hier schlechter ist, und der RE-Partei eine Stufe sichert, halte ich hier also für mehr oder weniger zufällig.
Um das beschriebene Szenario zu vermeiden, sollte man also den Kreuzstich überhaupt nicht, oder erst später, nachdem man 2 weitere male durch den Partner eingefädelt wurde, nachspielen, um ihm dann einen evl. Abwurf eines 3. Piks auf eine gelegte Re-Dulle zu ermöglichen.
Je nach Steuerungsmöglichkeit der eigenen Fehlkarten, kann man zu einem späteren Zeitpunkt im Spiel dann auch darüber nachdenken einen kleineren Kreuz nachzuspielen.

@sparta
Lese ich hier was falsch?

Bender sagt doch Kontra, damit ist für mich das Ganze in Ordnung.
Halte das insgesamt für ein "Luxusproblem".

Ich gebe Dir ja nach einiger Überlegung Recht, dass der Abstich in diesem Fall Vorteile bringt, aber nur wenn man Trumpf nachspielt.

Die Begründung liegt doch in der Vermeidung des Cross-Ruff und dem Zusammenfall hoher Re-Trümpfe. Der Abstich bringt ja gerade den Vorteil, dass Trumpf dreimal aus optimaler Position gebracht werden kann. Abstich, Trumpf - Abstich, Trumpf - Abstich, Trumpf.

Und kontra bekommt sehr wahrscheinlich schon recht schnell Trumpfdominanz und Re Schweißperlen...
Auf die drei Trumpfanspiele vom Abstecher: Bube, Bube, 9 - was soll Re da legen? Gleich den Fuchs an 2? Ist nicht Bube, 9, Karodame, HerzDame wahrscheinlicher? Und fallen nicht Blaue und Alte/Dulle recht schnell zusammen? Bin ich sehr von überzeugt. Kommt allerdings Kreuz werden die hohen Re-Trümpfe verteilt verstochen, machen einen Stich mehr und dazu noch einen 30er, den sie sonst nicht bekommen.

irki
ups, ja, sorry.
Dann zumindest aus meiner Sicht alles richtig gemacht.

Nochmal Partner abstechen damit der Partner noch nichtmal zu seinem Herz Ass kommt, er kann später genauso stechen um die gute Position herzustellen.