Tja Jungs und Mädels,

auch hier beim Fuchstreff wird natürlich mit Abfragen gearbeitet.

Watt mir auffällt, der Eine oder Andere, mit Übereinkunft von Gleichgesinnten, fragt über den Pausenknopf ab, richtg????

Nun habe ich, bei einem meiner Spiele, die Frage im Chat bekommen:

"Sag was"

Ist ja eigentlich das Gleiche, oder irre ich(wie sonst nie).

Also als altbekannte Frage ist ein Zögerbuttom nicht von Vorteil??

Gruss vom Heini

Die Abfrage mit dem Pauseknopf finde ich total daneben...

Ich warte, bis die Uhr eingeblendet wird - entspricht eher der Realität.

Ich halte die Abfrage mit dem Pausenknopf für die beste Möglichkeit bei Übereinstimmung am Tisch.

Wie soll jemand beim Abwarten, bis die Uhr eingeblendet wird wissen dass Du abfragst????

Es könnte auch sein, dass Du gerade abgelenkt bist oder etwas länger überlegen musst um Deine Karte zu legen.....

Wenn Abfrage, dann mit Pausenknopf...

Lieben Gruss
Jens

Ich halte es hier mit Ali,

der Pausenbutton hat eine andere Funktion, die mir übrigens sehr gut gefällt.
Benutzt man die Uhr für die Abfragen, dann sind Abfragen eben nur im konzentrierten Spiel möglich.

Der Pausenbutton eröffnet im Prinzip Kommunikationsmöglichkeiten wie beim Morsen.
Und dann kann man ihn auch noch benutzen wenn man gar nicht am Spiel ist.
Auf Dauer ist ein Misbrauch vorprogrammiert.

Gruß
Jürgen

Tja ,da bin ich hier auf der falschen Seite gelandet. - Ich will spielen,da man sonst 4 Leute schlecht zusammenbekommt- spielen = Unterhaltung - auch verlieren. Nicht angemacht oder gepöpelt zuwerden. Alles vorrechnen lassen usw.

Natürlich muß man selber gut spielen und lernfähig sein.

Wenn man trotz viel verlorener Spiele happy den Tisch verlässt dann war es nur ein "Spiel"

Entspricht der Pausenbutton um "künstlich" Abfragen zu realisieren, den DDV-Regeln, auf die einige seit einiger Zeit vehement pochen?
Ich erinnere mich da an das Holzreh oder die 8 grünen Legosteine für die gefallenen Damen und die 8 roten Legosteine für die gefallenen Buben.

Abgefragt wird auch an Livetischen. Es gibt keinen Paragraph beim DDV der das verbietet, weil es nicht umsetzbar ist.
Virtuell wird es überall anders geregelt.
Bei onlinedoko gibt es extra einen Button, ähnlich wie hier. Nur hier heisst er Pausenknopf. Der Sinn dieses Knopfs ist sicherlich einmal ein anderer gewesen.
Bei Livedoko wird virtuell angezeigt das der Abfrager wartet.

Also wie man es macht ist es völlig egal und zu 100 % konform mit dem DDV

Gruß Herrmann

Ich dachte live wird nur still abgefragt und nicht bestraft, weil es nicht nachweisbar ist. Wenn dort staendig der Arm gehoben fuer "Ich bin kontra, du auch?" und als zweite Abfrage "Ich bin re, du auch?" wird das vermutlich nicht gerne gesehen. Oder welche Zeichen werden da verwendet?

lg foxxy

Hallo Uwe,

lediglich das Überlegen ist gestattet. Das Verabreden irgendwelcher Zeichen ist mit absoluter Sicherheit nicht Regelkonform.

Gruß Jürgen

Die Abfrage wird vom DDV geduldet und von den meisten Spielern auf den Turnieren praktiziert Jürgen. Also von nicht regelkonform kann nicht die Rede sein!

Lieben Gruss
Jens

PS: HAst mit Deinem Hüftschwung letzten Samstag Eindruck hinterlassen :o)

Hallo Jens,

es geht nicht um die Abfrage, sondern um die Verwendung des Pausebuttons zur Anzeige einer Abfrage.
Das ist nicht Regelkonform sondern einfach Kartenverrat. Ist meiner Ansicht nach auch nicht mit dem Zögerbutton von OD zu vergleichen, der genau für Abfragen entwickelt wurde.

Lieben Gruß
Jürgen

PS:
Du kannst echt gut einen Drauf machen :-) , hast auch mächtig Eindruck hinterlassen.
War schön dich kennenzulernen.

Das kann ich nur aus vollstem Herzen zurückgeben Jürgen :o)

Gruss

Jens

Und dann fragt man sich, warum stille RE-Abfragen entstehen...

Eine stille Reabfrage an einem Livetisch sehe ich ja noch ein, da sie nicht nachweisbar ist. Aber hier ist doch eine stille Reabfrage mit Hilfe des Pausenknopfes nicht mehr still, oder?

Hallo Uwe,

lediglich das Überlegen ist gestattet. Das Verabreden irgendwelcher Zeichen ist mit absoluter Sicherheit nicht Regelkonform.

Gruß Jürgen
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Hallo Jürgen
Da man virtuell nur abfragen kann wenn es visuell dargestellt wird, wird der DDV auch nie etwas gegen einen Button haben der es anzeigt.
Ich habe auch nicht gesagt das es Regelkonform ist sondern das es wohl auch die Meinung des DDV sein muss, denn ich sagte nur konform.
Daher findet hier mit drücken der Pausetaste nur eine geheime Absprache statt, die beim Livespielen mit warten ebenso durchgeführt wird.

Gruß Uwe

Hi Uwe,

online kannst Du auch durch Warten abfragen genau wie am Tisch.
Zeichen geben, sei es nun Arm heben oder Knopf druecken, ist nicht in Ordnung. Abfragen durch nichts tun ist von ueberlegen nicht zu unterscheiden, also nicht ohne Weiteres nachweisbar und deshalb geduldet.

lg foxxy

das was herrmann schreibt ist nicht ganz richtig, ein zögerbutton verrät das spiel eindeutig (darum wird ja bei od auch nicht regelkonform gespielt) und das entspricht nicht den ddv-regeln, das zögern am tisch kann auch falsch gedeutet werden und das ist gut so, da ich der größte gegner dieses spielverrates bin, werde ich diese frage nie stellen und auch nie beantworten und man kann auch im ddv an livetischen ohne diese spielverrat erfolgreich sein, ich brauche das nicht um turniere zu gewinnen oder uwe? manche können es aber nur mit diesem spielverrat, in meinen augen ein armutszeugnis, merke immer wieder am tisch wie die leute ins rotieren kommen, wenn sie keine antwort bekommen, amüsiere mich immer wieder köstlich

demnächst lege ich den kugelschreiber mit der spitze zur mit des tisches dann bin ich kontra oder ich lege die spitze vom tisch weg dann bin ich re, schlimm wer solche mittel nötig hat, wäre ein grund mit doko aufzuhören,

warum setzt man sich eigentlich nicht an den tisch schwenkt eine weiße fahne und sagt ganz laut in bin zwar kontra, sage es aber nicht, gggg

könnte koch viel zu diesem spielverrat schreiben ist aber vergebene lebesmüh

man könnte die regel ändern um dies wegzubekommen, es gäbe eine möglichkeit, aber ich sehe kaum eine chance diese auf der mitgliederversammlung durchzubekommen, da sich der spielverrat schon zu weit eingebürgert hat, der verband wird daran und der überalterung leider über kurz oder lang zugrundegehen

viele grüße
hans-dieter

Es wird tatsächlich Zeit, dass die Mitgliederversammlung mal einen Beschluss fasst, damit diese endlosen Diskussionen enden. Dabei wäre mir persönlich egal, ob das absichtliche Verzögern des Spielverlaufes (simuliertes Überlegen) gestattet wird oder nicht. Mir persönlich ginge es hier auch nicht unbedingt darum, Mehrheiten für die eine oder andere Auffassung zu gewinnen, sondern einfach mal für klare Verhältnisse durch einen Eintrag im Regelwerk in welcher Form auch immer zu erzielen. Die Diskussionen als solches und die damit verbundenen "Missverständnisse" und Angiftungen an den Tischen sind es, die dem Doko schaden. Und zwar sowohl im DDV als auch online. Mit einem klaren Ergebnis so oder so werden nachher fast alle Spieler und User irgendwie zurecht kommen. Das ist immer so.

Der momentane Stand seit Jahren ist jedenfalls der, dass die Regelkommission des DDV keinen Regelverstoß beim Einsatz des simulierten Überlegens sieht. Insofern kann jemand für sich diese stillen Kontraabfragen und anderen Konventionen mit simuliertem Überlegen zwar als Kartenverrat einstufen, von den Spielregeln her ist es das jedenfalls nicht. Interessant finde ich die Einstellung der meisten Ablehner der stillen Kontraabfrage, dass die Gegenfrage (jemand hat Re gesagt, ich warte jetzt mit dem Legen meiner Karte und frage nach hinten, ob mein Kontrapartner den Stich bekommt) schon wieder in Ordnung ist. Ich persönlich sehe da keinen Unterschied, denn jetzt zeige ich ja offensichtlich, dass ich nicht der Re-Spieler bin, sondern einer Kontraspieler.

Wie jede andere Wettbewerbsdisziplin auch entwickelt sich Doko weiter. Ja, Doko ist eine Wettbewerbsdisziplin. Vielleicht nicht unbedingt hier, aber zumindest im DDV und auch auf anderen Internet-Plattformen. Dabei passieren dann immer Dinge, die dem einen nicht schmecken, dem anderen umso mehr. Mein Lieblingsvergleich ist an der Stelle immer das Skispringen, bei dem Jahrzehnte lang Usus war, die Skier parallel zu führen. Irgendwann kam so ein Vollspaten aus Schweden (Jan Bokloev) auf die Idee, die Skier wie ein "V" zu stellen und flog damit 5-10 Meter weiter. Gewonnen hatte er damals zwar trotzdem meistens nicht, weil er erhebliche Punktabzüge bekam, aber irgendwann haben es alle kapiert, dass dadurch ein zusätzliches Luftpolster geschaffen wird, welches den Springer unterstützt auf Weite zu kommen. Diese "Revolution" vergleiche ich mit der Einführung der stillen Kontraabfrage. Sieht nicht schön aus, aber ist effektiv. Also hat sich dieser V-Stil am Ende durchgesetzt.

Durch Weiterentwicklung geht eine Disziplin in der Regel nicht unter, eher schon an der Altersstruktur und fehlendem Nachwuchs wegen Alternativangebote. Ich denke gerade die Möglichkeit im Netz zu spielen, sich dadurch die Zeiten einteilen zu können und nebenbei auch noch Geld zu sparen, hält etliche potentielle Neumitglieder im Verband ab, in die Vereine zu gehen.

Da also das simulierte Überlegen momentan zumindest geduldet wird, ist es online natürlich erforderlich, das simulierte Überlegen von Ablenkungen und technischen Störungen zu differenzieren. Deswegen der Einsatz des Zögernuttons bei OD. Denn dort besteht der Anspruch, den Spielmöglichkeiten des DDV-Dokos so nahe wie irgend möglich zu kommen. Und da es diesen Zögernbutton hier bei Fuchstreff nicht gibt, behelfen sich einige Akteure halt mit dem Pausebutton. Das alles sind jedoch nur Folgen der Duldung des simulierten Überlegens durch den DDV und schafft keine neuen Argumente in der Grundsatzdiskussion bzgl. Zustimmung oder Ablehnung des simulierten Überlegens.

Im Unterschied dazu ist der Einsatz von technischen Hilfsmitteln aller Art vom Regelwerk ausgeschlossen. Das betrifft real den von Hans-Dieter als gleichbedeutend bezeichneten Einsatz eines Kugelschreibers zur Partnererkennung oder online halt das Aufstellen von Tierchen als Merkhilfen oder warum auch immer.

Abschlussbemerkung:
Hans-Dieter ist in der Tat einer der ganz wenigen Spieler in Deutschland, der ohne Einsatz der stillen Kontraabfrage auch dauerhaft erfolgreich abschneidet. Eine echte Koryphäe, der seine Skier immer noch parallel führt, dadurch Verluste in Metern in Kauf nimmt. Da er aber wie einst Toni Innauer oft die Bestnote 20 für das Kartenverständnis erhält, reicht es trotzdem manchmal zum Sieg und häufig zu vorderen Platzierungen. Respekt!

Gruß
Spartakus

20 jahre habe ich ohne abfragen gespielt, auch wenn ich das nicht im Verein getan habe so war ich doch immer erfolgreich.
Ein Spiel ohne abfragen würde mir also definitiv nicht schaden.
Ich sehe es wie Dirk und dem Vergleich mit dem V-Stil und Doppelkopf.
Man kann diese simulierte Zögern (Warten) den Leuten nicht mehr nehmen.
Wie will man das machen. Wie will man das unsportlich sehen, wenn einer z.b. seine Karte nicht sofort ausspielt.

Ich glaube das HD hier gegen Windmühlen läuft.

Auch der Vergleich mit dem Kugelschreiber hinkt wenn man es mit Doko in der virtuellen Welt vergleicht.

Ich sehe hier mein gegnüber nicht, es können Netzwerkprobleme auftreten wenn jemand "zögert" oder es bimmelt an der Tür, das Telefon klingelt etc.

All das was man beim livespiel sieht wird online durch einen Button ersetzt, weil man eben nicht sieht was sein gegenber macht, Mimik etc.
Das einige das als Kartenverat sehen respektiere ich, das es aber eine Optimierung des Spiels ist, sollte auch respektiert werden.

Und wir müssen uns nichts vormachen. Die besten Spieler Deutschlands spielen nun einmal mit Abfrage. Das ist überwiegend der Fall.
HD ist da sicherlich eine auch überraschende Ausnahme, gerade wegen seinem Spielverständnis.

Das Problem der Überalterung beim DDV ist sicherlich nicht an der Abfrage festzumachen.
Ich sehe es da wie Dirk. Finanzielle Mittel spielen da eine große Rolle.
Man kann aber mit einem guten Plan sicherlich viele Doppelkopfspieler gewinnen. Und das geht nun mal online sehr hevorrragend.
Eine bessere Möglichkeit Mitglieder zu gewinnen gibt es nicht.
Wenn es dazu kommt das die neue Plattform kommt, werde ich mich im hohem Maße dafür engagieren.
Ich wollte das ja schon bei OD machen, aber leider bin ich da auf taube Ohren gestossen.

Gruß Herrmann

Viel Text, aber hier gibt´s ein Missverständnis, meine ich. Ich zumindest hatte nicht gegen die stille Abfrage argumentiert.

Allerdings sehe ich "Knöpfchen drücken" oder "Nebenmann fragend anschauen" als nicht stille Abfrage bzw. als verabredetes Zeichen an. Denn das ist vom simulierten Überlegen sehr wohl unterscheidbar. Anders als das Re, das erst nach Legen der Dame erscheint und lediglich eine Merkhilfe ist.

Die eigentliche Frage ist demnach "Wie still muss still sein?"

lg foxxy

Übrigens, falls ihr die nicht stille Abfrage ins Regelwerk aufnehmt, könnt Ihr auch gleich mal auflisten, wer dann wann wie abfragen sollte, da ich da auch nicht alle Tricks kenne. Das wäre dann im Extremfall ein neues Spielelement wie das Reizen beim Skat.

lg foxxy

Wenn das aufgenommen wird, dann möchte ich auch mein Holzreh beim Livedoko auf den Tisch stellen dürfen :-P

Nur um mal auf Ernie zurück zu kommen, hier kannst du auch einfach spielen Spaß haben und nicht angemacht werden klappt hervorragend!

Gab´s denn bei live-doko, als es noch besser frequentiert war, Komplikationen mit der zeitlichen Abfrage (Ich habe dort nie gespielt)?

Sobald man ein anderes Mittel als die Zeit einsetzt, verfälscht man das Spiel.
Auch werden so Wege geebnet, um zB still RE zu fragen (mit Knopf KONTRA, ohne RE), und das hat nun wirklich gar nichts mehr mit dem DOKO zu tun, was ich mag.

Je besser man sich kennt, oder je besser die Runde ist, um so weniger Missverständnisse gibt´s bei den Abfragen.
Und Missverständnisse gehören halt dazu; so lernt man doch den Gegenüber kennen.

Abgesehen davon, wenn ich mich an einen Tisch setze, dann habe ich auch Zeit zu spielen, und renne nicht bei jedem Klingeln an die Türe oder ans Telephon - sorry, das Argument mit der Ablenkung zieht nicht.

Gruß aus KS
Emma

Hi Emma,

klar gabs bei LD Probleme.
Fehlabfragen (und diesbezüglichen Streit) gab es eigentlich am laufenden Band.
Aber meiner Ansicht nach in einem noch akzeptierbaren Rahmen. Der Große Unterschied zu OD ist, dass man bei LD wirklich zügig spielen muss um nicht abzufragen, da haben vor Allem ungeübte Spieler erhebliche Probleme. Dann war es üblich ka (keine abfrage) in den Chat zu schreiben (wenn man mal am pennen war) was von einigen wiederum als Kartenverrat ausgelegt wurde.
Bei OD kann man durch den Button mit erheblich mehr Sicherheit und entspannter Spielen.

Gruß Jürgen