Moin allerseits!

Ich gebe zu, ich habe ingame gar nicht daran gedacht. Kann man weitere Absage bei folgendem Spiel vertreten?

http://www.fuchstreff.de/spiele/5216271-fleis...

As, As, 10, x, x, x hat nach ES mit 75,9% einen Verlierer.
Also: Nein.

Wer schnell rechnet, sieht vielleicht 90 mit Restrisiko, denn Du hast 6 Herz, der Rest ist geklärt und nur noch 30 Augen stehen auf der Pik 9.
Nur, wenn die Herz 10 einen 4er-Block krönt, haben sie 24 + 30 + ?35 und erwischen dich vielleicht doch noch auf Karo.
Ich lasse die Finger von den 90.

Ich sage die 60. Wenn Herz blöd verteilt ist, ist es eben pech. Aber dann klappt oft auch die 90 oder der ganze Solo nicht (wenn einer dich in Karo erwischt). Zumindest wenn schon, denn schon. Entweder erstmal 90, nachdem man gute Herzverteilung sieht 60, oder schweigen und beim Re bleiben.

Ich sag hier auch die K6 nach dem Motto wenn schon denn schon. Wenn Herz wirklich zu 4t mit Kö oder 10 dagegen sitzt, haste ohne extremes Risko (Ausstieg vor Karo-und Pik-As) mindestens 5 Abgeber und verlierst das Spiel wahrscheinlich sogar unter 120. Also was solls.

Und bin zwar kein Mathematiker, aber bei ner 6er Länge mit 3 von oben auf ne 75%ige Wahrscheinlichkeit zu kommen, dass die Gegner dran kommen, halte ich für ne Fehleinschätzung. Allein 4 auf einer Hand dürfte schon unter 50% liegen. Ansonsten bitte ich um nachvollziehbare Erklärung.

Oder eben alternativ nicht mal K9.

Ich hatte mich verschrieben und mein erstes Posting war auch nicht zu Ende gedacht. Die lange Farbe steht zu 75,9%.
Die notwendigen Sicherheit (bei Solo 7/8) für die K90 Absage setzt voraus, dass die Re-Ansage sicher (100%) gewonnen wird.
Die Voraussetzung ist in diesem Fall nicht erfüllt. Von daher ist das Argument von makri richtig und auch sehr gut. Falls Herz nicht steht, macht Evil immerhin 7 Stiche durch 7 Standvolle.
Schwer zu sagen, wie hoch hier dann die Siegwahrscheinlichkeit für das RE ist.
Vielleicht ist es sinnvoller auszurechnen wie hoch die Siegwahrscheinlichkeit für das RE sein müsste, damit die K60-Absage berechtigt ist, um diesen Wert dann mit dem geschätzten Wert für die Siegwahrscheinlichkeit für das RE zu vergleichen.

Sei x die Siegwahrscheinlichkeit für das RE und y=0,759 die Siegwahrscheinlichkeit für die 60 (gleichbedeutend mit: Herz steht)

Sage ich nur RE, dann habe ich den Erwartungswert:
x9+y6-(1-x)9
Nehmen wir nun folgendes Worst Case Scenario an:
1) Ich sage immer die 60, auch dann wenn ich einen Herz-Stopper schon im dritten sehe.
2) Der Gegner sagt auf meine 60 immer ein Kontra, wenn er einen Herz-Stopper hält, nicht aber auf mein Re.
Dann ergibt sich als Erwartungswert:
y21-(1-y)21

Gleichsetzen liefert: x=2y-2/3=0,85

Nicht berücksichtigt habe ich dabei unter Anderem die Möglichkeit die K60 nicht zu sagen um Schadensbegrenzung zu betreiben oder die erhöhte Gefahr eines teuren Re/Ko Spiels bei Absagen.

Mit anderen Worten: Wenn das RE eine Siegschance zwischen 50 und 85,8% hat, lohnen sich die K60.

Zu 75,9% steht Herz und das RE ist sicher gewonnen.
Wie hoch ist jetzt aber die Siegwahrscheinlichkeit für das RE, wenn Herz nicht steht?
Damit die Absage gerechtfertigt ist, müsste sie kleiner als (85,8-75,9)/(100-75,9)=0,41 sein.

Ist sie das?

Ich möchte Eure Bemühungen um die Berechnungen nicht in Abrede stellen. Mir fällt jedoch auf, dass - wenn der Herz nicht fällt - eine Gegenansage sehr wahrscheinlich wird, was in meinen Augen zu berücksichtigen ist. Und diese Wahrscheinlichkeit erhöht sich mit Sicherheit bei erfolgten Absagen des Solisten.

Mir erscheinen insgesamt gesehen die Werte zu ungünstig für eine Absage.

@ makri: die 75,9% dass Herz steht, stimmen schon, schliesslich hat jede gegnerische 4er Kombination mind. einen König dabei, von 5er und 6er ganz zu schweigen...

Wenn ich es mal banal mathematisch probieren darf:
Bei Normalspiel90 riskiere ich wegen 1 Punkt mehr -9, wenn ich die 150 nicht schaffe.
+1 / -9 (statt +4 mache ich als Re -5)
Wenn ich einmal verliere, muss ich das 9mal gewinnen zum Ausgleich == 90%

Hier sieht es aber so aus, dass ich ja 6 Punkte gewinnen kann, wenn ich mir das HerzAs mit 90 anschaue.
+6 / -27 (statt +9 mache ich -18 inkl. kontra, das aber nicht mal sicher ist)
Wenn ich einmal verliere, muss ich das knapp 5mal gewinnen zum Ausgleich == knapp über 80% brauche ich für die 90/60

1) Im ersten Abschnitt muss es 1/-8 heißen. Dann kommst du auch auf 8/9.
2) im zweiten Abschnitt muss es 3/-27 heißen. Das wären dann 9/10. (Ohne eingebaute Kontra-Garantie 7/8)

Aber diese Überlegungen gelten (wie oben erwähnt) nur unter der Voraussetzung, dass das RE immer gewonnen ist!!!
Ist es das nicht, genügen geringere Sicherheiten für Absagen, da man "weniger" riskiert.

1) stimmt
2a) ich sehe +6 / -27, da im positiven Fall die 60 automatisch noch dazu kommen.
2b) ja wenn geringere Sicherheiten ausreichen, dann bewegen wir uns in Richtung ähnliche Erwartungswerte nur mit unterschiedlichen Extremen, Hebeln ... also je nach Risokoneigung bzw. benötigter Punkte zu entscheiden...

War gestern zu müde noch etwas sinnvolles zu schreiben. In meiner Rechnung oben war auch noch ein kleiner Fehler.

2a) Ich sehe hier 6/-30, falls Kontra immer kommt, wenn ein Spieler einen Herz-Stopper hat, und 6/-24 ohne Kontra.
Deine 6/-27 sehe ich hier nur, falls Kontra immer kommt, und ich bereits im dritten sehe, ob ein Gegner einen Herz-Stopper hat, und ich mir dann die 90 verkneife.

Also 5/6 bzw. 4/5 notwendige Sicherheit für die Absage, falls das RE 100%ig gewonnen ist.

In Meiner Rechnung kommst du für y auf diese 5/6, wenn du x=1 einsetzt. Da x aber kleiner ist, bekommen wir einen optimaleren (kleineren) Wert für die Absagesicherheit.
Wir drehen nun den Spieß um und überlegen uns, wie klein x sein müsste, damit die notwendige Absagesicherheit nur noch 0,759 ist.

Die Rechnung zeigt uns dann:

Die K6-Absage ist sicher berechtigt (Worst-Case-Überlegungen: Ich sage blind die K60 und Kontra kommt immer, wenn ich verliere), wenn das Re gegen einen Kontra-Herz-Stopper mit höchstens 41% gewonnen wird.

Naja, da Wulfgar ja dem Solisten so glorreich hilft, kann man ja sicher die k60 Absagen, wo ein grober Fehler ist kommen auch noch mehrere dazu, zu zweit spielt es sich einfacher als alleine, gegen drei.

Ich habe erstmal einen Witz für euch:
"Drei Männer sitzen in einem Heißluftballoon. Nach einiger Zeit stellen sie fest, daß sie sich verirrt haben. Einer lehnt sich über den Rand des Korbes und schreit: "Hallo! Wo sind wir?"
Nach einer viertel Stunde kommt eine Antwort "Im Korb eines Ballons!". Daraufhin meint einer der Männer "Dies war mit Sicherheit ein Mathematiker!" Verwundert fragen die anderen "Woher willst Du das wissen?". Daraufhin antwortet der erste: "Aus drei Gründen. Erstens hat er lange gebraucht, zweitens war seine Antwort absolut richtig und drittens absolut wertlos."


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So, oder so ähnlich habe ich mich gefühlt als ich am Rande eines netten Gesprächs mit Chrissel über dieses Spiel geredet habe.
Folgende diskussionsrelevante neue Erkenntnisse:

1) Das RE ist fast immer gewonnen. Der erste Stich hat 24 Augen. Steht Herz nicht, gibt der Solist 4 Stiche mit 5 Augen ab. Die Gegner haben noch 7 Volle mit 2 Assen.
Im Besten Fall erhält die Kontrapartei also 121 Augen (24+72+5+5*4=121).
Da die Sicherheit für das Re nahe bei 100% ist, kann man sich folglich an den im ES angegebenen Absagesicherheiten orientieren.
Man beachte: Beim Solo ist die Sicherheit für die 90-Absage 7/8 und nicht 8/9.

2) Zur 60-Absage. Wenn man die 60 sagt, spielt man Herz zuletzt um kein Kontra zu hören. Obiges Modell ist dann also zumindest in diesem Punkt als falsch anzusehen.
Die 60 sind in keinem Fall zu vertreten.

3) Zur 90-Absage. Wenn Herz steht, sind die 90 sicher gewonnen. In 1/4 aller Fälle steht Herz nicht, aber selbst dann hat der Solist noch gute Chancen, das Solo zu gewinnen, da 2 von 3 Gegenspielern davon ausgehen, dass der Solist Karo-Doppel-Ass hat und nun Pik oder Kreuz nachspielen.
Kommt nun Kreuz nach ist das Solo trotz 3 Abgeber sicher gewonnen: 24+maximal 62 (6 volle vom Gegner plus 2 eigene Neunen).
Kommt Pik nach, so müssen wir unterscheiden:
a) das Pik-Ass sitzt hinter dem Solisten ---> Sieg
b) das Pik sitzt vor dem Solisten. ---> Sieg, wenn das Karo-Ass nicht zwischen dem Pik-Ass und dem Solisten sitzt und tatsächlich auch gefunden wird.
Meines Erachtens gewinnt man im Falle eines Herz-Stoppers die K90 immer noch zu mehr als 50% was ausreichend ist, um die 87,5% Sicherheit für die K90-Absage beim Solo zu erreichen.

viel lärm um nix:
die diskussion erübrigt sich doch wenn im ersten der kreuz könig gelegt wird und kreuz nachgespielt wird (muß es in jedem fall) farbe wechseln machen anfänger.
farbe nicht nachspielen heißt partner im sologegenspiel mißachten.

Solche Situationen kommen vor, weil Fehler gemacht werden. Und dann will ich wissen, wie ich diese Fehler am Besten ausschlachte.