ja klar, im Wettbetrieb werden auch Spiele manipuliert, auch dort ist es schwer nachweisbar....d.h. nicht, dass man nicht was tun kann....

Online gibt es bessere Möglichkeiten, durch die Spielprotokolle lassen sich Häufungen zugunsten eines Spielers belegen, man kann sogar unterschiedliche Spielweisen nachweisen, wenn jemand z. B. bei einem Spieler blind abwirft und er an allen anderen Tischen alles sticht was er kriegen kann. So hatte ich auch Evil verstanden, sein geäußertes subjektives Gefühl hätte man belegen oder widerlegen können.

War übrigens nicht die feine Art, ihn hier mit seiner Beschwerde zu konfrontieren. Die Beschwerdemöglichkeit sollte schon gegeben sein ohne Gefahr zu laufen bei Wahrnehmung seines Rechts dafür im Forum angeprangert zu werden.

@Evil, hmmm, ja, das war nicht richtig von mir. Sorry auch nochmal dafuer Evil.

@Noddy: das Problem mit Evil, wenn Du genau hinschaust, ist, dass er Umwege sucht, seinem Unmut Ausdruck zu verleihen und eine Entscheidung zu bekaempfen, wie seine Aktivitaeten in diversen Tochterthreads eindeutig belegen...

...aber lassen wir es doch dabei, oder willst Du mal wieder versuchen einen Keil irgendwo 'reinzutreiben, Noddy...einfach mal so, weil's halt bockt, oder?

OK. Der Unterschied zwischen Snooker und Doppelkopf ist - neben vielen anderen DIngen: Der Schiedsrichter ist die ganze Zeit dabei. Und: Er entscheidet nach gesunden Menschenverstand. Da braucht nichts "nachgewiesen" zu werden. Wie beim Fußball: Pfeifft er Abseits dann ist es Abseits, auch wenn die Kamaras es wiederlegen. Beim Doko ist keine Schiri direkt dabei, von daher wird es dann schwierig mit der Nachweispflicht. Ich weiß aber, HDF, dass es den Passus der Unsportlichkeit im Regelwerk gibt und ich denke, der ist genau so schwammig wie bei jedem anderen Wettbewerb.

Wir haben in den Regeln für das Vereinheim unter anderem folgenden Passus stehen:

"Absichtliches Schlechtspielen bzw. Verlieren zugunsten der Gegenpartei oder zum Schaden der eigenen Partei ist nicht erlaubt."

Wenn also jemand dem Gegner einen Fuchs gibt und in den Chat z.B. schreibt "Damit Du das endlich mal lernst", wird jeder Schiedsrichter hier den Tatbestand des absichtlichen Schlechtspiels feststellen.

Die Nachweisbarkeit von Unsportlichkeiten, die real in der Tat schwierig ist, fällt online leichter, da sich die Spieler oft in den Chats outen.

In den bisher von den FT-Schiedsrichtern bearbeiteten Fällen gaben die Chatprotokolle oft (nicht immer!) Aufschluss auf das Motiv der beanstandeten Spielweise.

Dennoch bleiben in der Bewertung und Abwägung ab und an mal Unsicherheiten bzw. Restrisiken. Ich versichere, dass sich die hier eingesetzten Schiedsrichter bisher stets sehr gewissenhaft den Aufgaben gestellt haben. Ich schaue mir die Fälle ja alle an ohne operativ einzugreifen.

@HDF schreibt: schwierig nachzuweisen
in der 4. runde der mannschaftsmeisterschaft kann es aus taktischen gründen dazu kommen, dass du bewußt gegen eine mannschaft spielen mußt, um weiterzukommen
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Das ist die Krux beim Doko, es gibt glaube ich kein anderes Spiel / Sportart, wo das so ist: Es ist ein Partnerspiel und nur zu zweit macht man fette Beute aber die Partner sind auf einen Turnier "Gegner". Das ist so, als wenn bei einem Tennis Doppel die Partner gemischt werden.

[zitat khan]
..aber lassen wir es doch dabei, oder willst Du mal wieder versuchen einen Keil irgendwo 'reinzutreiben, Noddy...einfach mal so, weil's halt bockt, oder?
[/zitat]

Joo, so funktioniert es in Doko- Foren seit Jahren, nicht über den Text nachdenken, nicht sein eigenes Verhalten hinterfragen. Lieber gucken wer geschrieben hat und dem niedere Motive unterstellen. Hast Du hier schon gut gelernt.

Ich versichere, dass sich die hier eingesetzten Schiedsrichter bisher stets sehr gewissenhaft den Aufgaben gestellt haben. Ich schaue mir die Fälle ja alle an ohne operativ einzugreifen.
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Na und? Was ist diese Versicherung wert, wenn ein Schiedsrichter über Internas plaudert?
Nichts!
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Es darf nicht sein, dass hier willkürlich über Beschwerden namentlich gequatscht wird. Das geht niemanden etwas an. Es ist mehr als nur fragwürdig, wenn es doch passiert, auch wenn keine böswillige Absicht dahinter steht.
Gewissenhaft wäre, auch dann die Fresse zu halten, wenn es einen juckt, weil es vielleicht zu dem ein oder anderen Fall Anspielungen gibt.
Das bringt mich auch gleich zur nächsten Baustelle.
Alle Schiris scheinen ja der Auffassung zu sein, es sei alles im Lot. Ist es aber nicht.
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ES FEHLT IMMER NOCH DAS EINSPRUCHSGREMIUM ALS UNABHÄNGIGE INSTANZ.
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Der Fall legt es doch wieder nahe. Evil war nicht einverstanden und sollte das Recht haben, Einspruch zu erheben, um den Fall von eine letzten, unabhängigen Instanz prüfen zu lassen.
Dieser Mangel war bei OD ein ewiger Streitpunkt - berechtigt!
Und was ist hier? Ein Teil der damaligen Spieler, die das immer wieder anprangerten, sitzen nun auf ihren Positionen als Schiri und OberSchiri-Guru und scheren sich einen Dreck um ein wirklich aufrichtiges und glaubwürdiges Schiedsrichtersystem.
"Was scheren mich meine Argumente von früher".
Und mit solchen Amateuren soll man die Liga mit ihren Institutionen ernst nehmen?
Lächerlich!
Und dann noch der frühere Anspruch von Transparenz....(pruuuuust)
Das ist doch alles nur die übliche Scheiße, wie wir sie seit Jahren überall kennen.
Eine vernünftige Transparenz gibt es trotz aller Ankündigungen hier genauso wenig wie irgendwo anders.
Gäbe es diese damals so vollmundig angekündigte Transparenz, gäbe es nichts zu diskutieren und aus die Maus.
Stattdessen muss man mitansehen, wie willkürlich über eingegebene Beschwerden namentlich geplaudert wird.
Kaum einer der früher hohen Ansprüche an wirklich faire Bedinungen wird auf diese Weise erfüllt.

Seltsam

Noch haben wir viel zu wenig Spieler, um einen Spielerrat als neutrales Einspruchsgremium zu wählen. Erstens hätten wir keine verlässlichen Wahlergebnisse und zweitens vermutlich wenig Kandidaten.

Spielerratswahlen ala OD können wir uns schenken. Das weißt Du auch.

Wir haben bisher wenig Fälle. Zu berichten gibt es nicht viel. Die interessanten Themen, die es bisher gab (z.B. Kartenverrat) habe ich veröffentlicht. Auf meinen letzten Beitrag in diese Richtung (Verbindungsabbrüche) gab es null Resonanz.

http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/1...

Was möchtest Du denn gern lesen, Christian? Aus den Rippen schneiden können wir nichts.

@seltsam
Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte ich glatt glauben, die Konkurrenz hat Dich geschickt, um hier mal richtig miese Stimmung zu verbreiten. Konstruktive Kritik sieht jedenfalls anders aus.
Natürlich soll es auch ein Einspruchsgremium geben. Die Liga befindet sich aber erst im Aufbau. Nicht alles kann sofort vorhanden sein. Die Liga ist gerade 4 Monate alt. Wie viele Jahre hat es bei OD gedauert, bis da überhaupt mal so etwas wie ein Schiedsrichterwesen entstanden ist?
Ich finde den Stil Deines Beitrages ganz schön unverschämt.

4 Monate, genau. Wo liegt das Problem, in 4 Monaten eine vernünftiges Gremium zu installieren z,B. bei einer Personaldecke von 15 Leuten?
Man kann sich aus jedem schlechten Management rausreden.
Du findest meinen Stil unverschämt?
Ich finde es lächerlich, wie Du dich immer wieder in Verteidigungsstellung begibst, wo es nichts zu verteidigen gibt.
Ich finde es armeselig und für eine Userverarsche, von Transparenz zu schwätzen und sie nicht einzuhalten, von einem Scheidsrichtersystem zu schwätzen und keines zu haben. Ein System ist das nicht, eine vernünftige Struktur hat es nicht. Viel versprochen, nichts gehalten. So sieht es aus!
Ich sehe auch keine Anstalten, dass da irgendwas passiert, nach immerhin VIER Monaten.
Sind wir hier etwa auf dem Bauamt oder was?
Das ist alles nur eine Farce.
Und wenn ich dann dieses Rausreden eines Möchtegern lese, wird mir kotzübel. Was bitte hat die Spieleranzahl mit einer vernünftigen Struktur zu tun?
Jeder Fall muss das gleiche Recht auf Einspruch haben.
Das in Zusammenhang mit der Spieleranzahl zu setzen, ist schon nur noch die totale Hilflosigkeit wegen fehlender Argumente, denn ein Einspruchsgremium muss nicht unbedingt gewählt werden. Es sollten Leute sein, die Doko gut bis sehr gut beherrschen, analysieren können und unabhängig und ohne Einfluss anderer Schiedsrichter entscheiden können.
Und natürlich kann es auch von nur 100 Spielern gewählt werden, denn diese 100 Spieler würden durch das Gremium vertreten werden.
Oh, was für ein ahnungsloses Gelaber....

Christian, geh mal an die frische Luft, leg Dich in die Oktobersonne und beruhige Dich. Dann sieht die Welt schon bald wieder besser aus.

der ist immer so der kann nicht anders, liegt in seiner natur. sich arrangieren, abfinden mit etwas, geduld haben
oder die bemühungen von anderen anerkennen ist für ihn alles nicht machbar, um sich schlagen ist einfacher.

Ja, ja, wenn es keine Argumente gibt, wird "empfohlen".

seltsam,
mir wird speiübel wenn ich dein ständiges angepampe hier lese und hier jemanden als 'möchtegern' zu bezeichnen
ist einfach nur unverschämt zumal von dir nichts als große sprüche kommen, wo bringst du dich aktiv ein
willst hier irgendwas verändern oder verbessern?
das recht zur kritik hättest du nur dann aber selbst dann nicht in dieser miesen diskriminierenden form.
bleib besser in deinem musikforum da kannst du was bewirken, hier willst du nur ärgern machen und unfrieden stiften.

Halt am Besten einfach Deinen Mund hotte...Du bist der Letzte der sich über andere aufregen sollte...

Mich wundert, dass geübte Kritik genau von denen kommt, die vordergründig gar nicht vorhaben, an einem gemeinsamen Projekt mitzuwirken. So scheint es mir in der Tat...

Für mich fängt eine Realisierung eines Projektes mit der Akquirierung von Mitteln, programmtechnischem Know How und auch der Einsatzbereitschaft der User an.

Es gibt hier ein wirklich gutes technisches Equipment samt Personal, einige User, welche sich sogar, ohne Liga zu spielen, mit einem oder mehreren monatlichen Beiträgen an einem Ausbau der Plattform beteiligen und leider auch diejenigen, welche nur fordern, allerdings nichts bis absolut gar nichts einbringen; nicht einmal die kleine Unterstützung von derzeit 5 € für den FM Beitrag.

Wenn ich meine Klappe aufreiße sollte ich zumindest diese Leistung erbracht haben, ohne mich schämen zu müssen, wenn ich Kritik an den bisher erbrachten Leistungen der Betreiber übe!

Dieses Projekt Doko Liga auf dem FT steht nach 4 Monaten logischerweise, wie sollte es auch sonst sein, immer noch am Anfang.

Wer den Werdegang der anderen Plattformen mitverfolgt hat weiß, dass nicht alles sofort Gold war was glänzte.

Anstatt über ein nicht funktionierendes Schiedsrichter System zu diskutieren, sollte man sich doch wohl erst einmal an Dingen orientieren, die momentan weit wichtiger wären.

Wie bekomme ich ausreichend User dazu, rege am Liga Spielbetrieb teilzunehmen?
Was kann oder muss ich, gerade auch als Betreiber und Veranstalter, tun, um Anreize für eine bezahlte Teilnahme zu schaffen?

Und, und und.....

Ein ausgefeiltes Schiedsrichtersystem ist für mich erst dann zwingend erforderlich, wenn man auch über die notwendigen Userressourcen als auch Ligakapazitäten verfügt.

Bei manchen, die hier schreiben, kommt es mir so vor, als würden sie Reiten lernen wollen und kauften sich zu allererst einen Sattel....

Ein erster Schritt in diese Richtung gemeinsame Plattform ist für mich das unmittelbare, direkte Anzeigen eines gemeinsamem Auftretens.

Vielmehr scheint es In zu sein, Opposition ohne eigene Verpflichtung spielen zu wollen und permanent Paroli bieten zu müssen.

Das ein Seltsam und ein Noddy lautstark fordern ist für mich gelinde gesagt eine Frechheit. Heutzutage gibt es nichts umsonst, gewöhnt euch dran.

Gerd

Geduld!
Ich glaube, Ihr verlangt momentan wirklich zu viel.
So sehr auch ich mir ein Einspruchsgremium für strittige Fälle wünschen würde, denke ich doch, dass man sowas nicht von heute auf morgen schaffen kann.
Die Liga mit all ihren Facetten befindet sich nach wie vor im Aufbau und sicher kann man nicht alles sofort einrichten.
Natürlich sollte irgendwann (am besten so bald wie möglich) ein Einspruchsgremium geschaffen werden, aber das muss von Anfang an richtig strukturiert, geplant und legitimiert sein.
Selbstverständlich müssten die Vertreter gewählt und nicht einfach ernannt werden. Das geht doch alles nicht von jetzt auf gleich.
Mir ist es jedenfalls lieber, wenn man sich für die Schaffung solcher Strukturen Zeit nimmt (meinetwegen auch ein Jahr), als, wenn man das holterdipolter übers Knie bricht.
Denn sonst geht das vermutlich genauso in die Hosen wie seinerzeit bei OD die Sache mit dem Spielerrat.

Gerd, wo siehst Du das gute technische Equipment? Die Tische sind am Spiel vorbei konstruiert durch künstlichen Zeitdruck. Zuverlässig simuliert überlegen is unmöglich, damit ist ein zuverlässiges, strukturiertes Spiel nicht möglich. Karten werden abgeschossen die der Ausspieler nicht beabsichtigt, ganze Spielverläufe sind in den Protokollen so nichtmehr nachvollziehbar. Das ist die erste bröselige Säule auf der der Ligabetrieb steht. Beim Schiedsrichterwesen hatte sich Spartakus sehr vollmundig, sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Was es wert is sehen wir gerade, übrigens, wenn ich lautstark fordere sieh das anders aus, es wird aus dem Nähkästchen geplaudert und nichtmal der Oberschiri stört sich daran. Diese Institution kann man wohl auch knicken.

Gucken wir weiter, landen wir bei der Wertung. Ok, der Vsf ist in den realistischen Bereich wie bei OD zurückgekehrt, an der demotivierenden Wertung für Spieler in den Nassen wird sich noch festgehalten. Die Strafpunkte bis erreichen der 200 Spiele, die absolut ok is, wird den Interessenten nicht erklärt. Wer reinschnuppert sieht sich einer scheinbar unüberwindbaren Hürde ausgesetzt und is nach ein paar Spielen wieder weg. Auch auf dieser Säule hält nix.

Nich zuverachten sind aber auch die User die bisher hier schon ihre Vorlieben im bestehenden Angebot gefunden haben. Wieso glauben soviele hier, nur die Liga wäre die erstrebenswerte Form seine Zeit hier zu verbringen. Doko wird doch nur von einem kleinen Teil der User als Wettbewerb gesehen. Wer im Fuxbau nur eine Quelle von künfigen wettbewerbshungrigen Ligaspielern sieht verkennt einfach die Situation. Das war halt bei OD anders, da war die Liga das erste Angebot und aus Gewohnheit sind die Leute da drin geblieben. Dabei sorgen sie aber immerwieder dafür, daß korrekte Wettbewerbsbedingungen nicht überhand nehmen und ihnen den Spaß am lockeren Bildchenwerfen nimmt.

Tja, so sind aus den mächtigen Säulen mit denen unsere Strategen den Betreibern die Liga schmackhaft gemacht haben halt tönerne Füße geworden.

Gerd, nimms als Analyse eines Aussenstehenden aber durchaus neutralen Beobachters.

@ noddy

Du bist nicht neutral, warst du an sich noch nie.

Deine Welt ist die pure Opposition, gegen alles und jeden...

Ich glaube, Du verkennst mich.

glauben kann man viel.

Stimmt, ich kann ja nicht wissen ob er nur in einen Automatismus verfällt wenn er den Nick Noddy liest. Aber vermuten, daß er sich mit Inhalten nicht auseinandersetzt, kann ich.

es muss ja richtig spass machen sich gegenseitig so anzugreifen, anstatt gemeinsam was vernünftiges zu machen :-))
manne, habe extra die mannschaftsmeisterschaft als beispiel genommen (gibt auch andere varianten, wenn die spieler wissen, ob sie mit oder gegen jemanden spielen müssen/wollen) und da ist es doch unwichtig fette beute zu machen, wenn sie mit einem spieler der mannschaft ist, die ich überholen muss um nicht auszuscheiden, da gibt es dann grenzen des partnerspiels, verständlich oder nicht?

Oh ja, obwohl es einigen Spielern schwerfällt bei sowas gegen einen gegnerische Mannschaft zu spielen, weil man ja selber dabei auch immer Punkte verliert, und dann als Einzelspieler nicht mehr so gut da steht.