scheint wirklich angekratzt zu sein der Mann....aber kann ja auch jemand anders beantworten, wer Lust hat...die Frage von mir steht und sucht einen freundlichen Abnehmer....

? Sind wir auf der Flucht oder warum die Eile?

kannst doch einem naiven Anfaenger Deine Sichtweise unabhaengig von einer noch ausstehenden Antwort erklaeren, aber das scheint ja zu banal und anstrengend zu sein...nun spiel ich halt die beleidigte Wurst...:)

"Ich warte eig. noch auf eine Antwort von Spartakus."
Habe keine weitere Frage gesehen. Ich habe Argumente aufgezeigt und aus meiner Sicht sind diese auch durchschlagend.

Also gut, dann lege ich mal los.
Zunächst bin ich ziemlich erstaunt - obwohl HawKing die zentrale Frage dieses Spiels präzise stellt, erfassen die nachfolgenden Poster größtenteils die eigentliche Problematik des Spieles nicht. Äußerst verwunderlich, gerade Spartakus hätte ich da eigentlich mehr zugetraut. Nungut, der Reihe nach.

Die Punkte, die Hawking für Pik9 nennt sind korrekterweise: "Sehe die Vorteile in der Sitzposition und Partnerschaftsbekundung!"
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Spartakus schreibt:
"Dieses Spiel ist ein guter Beleg dafür warum man Standkarten eigentlich immer behält.

1. Mögliche Doppelläufer sichern

2. Abwurf beim Gegner verhindern
Nehmen wir ein Mal an, die Pik 10 von Leni wäre blank geschoben. Irgendwann kommt Kontra120 mit der Dulle ran und kann wunderbar Pik 10 spielen. Wenn Hawking anfangs das As schmiert, kann Leni jetzt abwerfen und somit den nächsten Fehlstich sichern bzw. die Re-Partei zum finalen Stechen zwingen. Alles das kostet in der Regel mindestens einen Stich. Dafür setze ich durch das Halten der Standkarte maximal 11 Augen ein."
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Falsch und falsch.

Zu 1. Der Doppelläufer kann durch nichtlegen von Pikas in keiner Weise stärker gesichert werden als durch legen von Pik9. Wir wissen, der Partner hinter uns hat Pikas. Hat er es blank, sticht er den 2. Lauf und der Doppellauf ist nur weg, wenn hinter uns übernommen wird. Da hilft das halten von Pikas aber auch nicht weiter.
Hat er Pikas besetzt, wird er Pikas nicht zugeben. Er kann uns als Partner nicht zwingend erkennen und wird daher die Stehkarte nicht schmieren. Im Übrigen würde er das As wohl auch nicht dann zugeben, wenn er es besetzt hat, da er die Überlegungen, die wir anstellen, aufgrund des anderen Wissenstands nicht selbst durchführen kann.

Zu 2. Da mein Partner den 2. Lauf sticht, wenn er Pikas blank hatte und Pikas behält, wenn er es zu zweit hat, kann die Pik10 im 2. Lauf zu keiner Zeit hoch sein.
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Das Sichern des 2. Laufes fällt als Argument komplett aus. Die eigentlichen Fragen von HawKing sind aber weiter ungeklärt.
Wenn also das Sichern des 2. Laufes völlig wegfällt, was gibt es dann für Gründe, das As nicht zu legen?

1. Partnerschaft ist geklärt. Position 2 kann nicht auf Verdacht und Partnerfreundlichkeit zur Ansage durchlassen, da Position 3 auch das As haben könnte. Der freiwillige Verzicht kommt also zwingend von dem Re-Spieler auf Position 3 und das Re von Position 4 hat den Partner gefunden. Die Sitzposition ist für die Trumpfwippe ideal, das Outen des Partners ist ein Pluspunkt für Pik9.

2. Die bereits genannte ideale Sitzposition für die Trumpfwippe wird frühstmöglich hergestellt. Selbst wenn der Re-Partner sich durch klein-trumpf-nachspiel fast sicher als Partner outet, sitzen zunächst beide Gegner hinten, was für die Re-Partei von Nachteil ist.

3. Ist das Re auf Pik im 2. Lauf frei, ermöglicht man möglicherweise einen Abwurf.

Dennoch finde ich das Legen des Asses stärker, fast schon zwingend, je länger ich über die Blattsituation nachdenke.

Hawking sagt das Re gegen 51 Augen und mit dem Wissen, dass ein Pikstich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch weggeht. Man hat selbst 7 Trumpf mit Herz und Karodame, daher kann man folgende Annahme treffen:
- Das Re hat eine Dulle und ein bis zwei Blaue. Sollte keine Dulle dabei sein, hat das Re 9 Trumpf mit Doppelblauer und ist Volltrumpf nach Stich 3.
Dulle ohne Blaue kann auch schwerlich sein, da man selbst zwei rote Damen besitzt. Das Re wäre dann sehr sehr gezockt.
Doppeldulle ist ebenfalls unwahrscheinlich. Der Spieler sagt das Re gegen zwei Fehlstiche und 51 Augen. Wenn er gegen diese Stiche Re sagen kann, hätte er die Stärke, Re vor Ausspiel im 1. Stich sagen, damit ein möglicher Partner auf 1 schlechte Asse oder Fehlanschub nicht macht.
Mit dem Wissen, dass der Spieler Dulle und mind. 1 Blaue hat, kann man davon ausgehen, dass er auf 8-9 Trumpf sitzt. Ein 7-Trümpfer wäre auch möglich, aber nur damit zu erklären, dass er Doppelblaue und generell gute Trumpfstruktur besitzt. Wir haben also folgende Möglichkeiten:

- 9 Trumpf ohne Dulle mit Doppelblauer
- 9 Trumpf mit Dulle ohne Blaue (unwahrscheinlich, da gezockt)
- 9 Trumpf mit Dulle und Blauer
- 8 Trumpf mit Dulle und Blauer
- 7 Trumpf mit Dulle und Doppelblauer

Insbesondere kann man davon ausgehen, dass man mit dem Partner gemeinsam länger in Trumpf ist als Kontra, da sowohl bei einem selbst, auch als bei der Ansage gewisse Länge vorhanden ist.
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Kommen wir nun zu den genannten Vorteilen von Pik9 im ersten.

Argument 1 war das Outen des Partners. Dieses Argument ist meiner Meinung nach fast wirkungslos, da man sich mit Trumpfnachspiel fast sicher outen kann.

Argument 2 war die Sitzposition. Dieses Argument ist ebenfalls fast wirkungslos. Das Re wird immer eine Blaue auf Trumpf setzen und in jedem Fall außer "9Tr mit Dulle ohne Blaue" wird die Re-Partei genügend Tempo haben, um die Trumpfwippe bis zum Ende durchzuhalten. Zu dem Fall ohne Blaue kommen wir später.

Argument 3 war das Ermöglichen eines Abwurfs. Benötigt mein Partner noch einen Abwurf, so könnte dies ein Kreuz, Pik oder Herz sein. Ist es ein Pik, so mache ich seine Abwurfkarte durch Legen meines Asses zur Stehkarte. Er bedient die kleine Karte und hat eine Stehkarte übrig, die er erst als 12. Karte freiwillig ausspielen wird. (oder 11. wegen charly, aber dann ist das Spiel ohnehin sicher im Sack.)
Hat mein Partner einen Fehlverlierer auf Kreuz oder Herz, so fange ich diesen Verlierer auf, da ich Kreuz und Herz im 2. Lauf kontrolliere. Ein Abwurf wird also nicht benötigt. Dies gilt auch für den 7-Trümpfer, Abwurf wird nicht zwingend benötigt, da alle Fehlfarben vorerst weiter kontrolliert werden.

Man sollte das Spiel noch aus einer anderen Perspektive betrachten:
"Wie kann ich das Spiel überhaupt noch verlieren?"
Frühzeitig wird höchstwahrscheinlich folgender Stich fallen:

Karobube, Pikdame, Fuchs, Dulle (insgesamt 77 dann bei Kontra).

Danach wird Position 2 irgendein ekliges Fehl vorspielen, vermutlich Pik. Hat mein Re-Partner nun ebenfalls zwei Pik, z.b. As und 10, müssen beide Re-Spieler im 2. Piklauf ein Volles zugeben, wenn ich den ersten Piklauf mit Pik9 durchgelassen habe.

Nach PikKönig Pik10 PikAs Karo10 steht Kontra bei 112 und hat möglicherweise noch eine Blaue, die sticht. Kontra schiebt Fehl raus und das Spiel wankt gefährlich. Diese Konstellation wäre ähnlich eingetreten, wenn im Beispiel ein Pik von Leni mit einem Kreuz von Kontra120 vertauscht wäre. Gibt man Pikas im ersten Stich gleich bei, wird der zweite Piklauf schlanker und man kann einen weiteren Trumpfstich tauchen, ohne mit Spielverlust konfrontiert zu sein.

Um es allgemeiner zu formulieren: 9 Trumpf mit Blaue wird in jedem Fall gewonnen. Bei 8 Trumpf mit Blauer fallen oben genannte Vorteile des Pik9-Tauchens weg, weiterhin kommt ein Nachteil hinzu, der Spielverlust im eben genannten Szenario. 8 Trumpf mit Blaue bedeutet, dass die Gegner höchstwahrscheinlich noch 3 Stiche machen können: Dulle, Blaue und einen zweiten Fehllauf. Es gilt, dafür zu sorgen, dass diese drei Stiche nicht zu 120 reichen, deswegen muss der 2. Lauf in Pik dünner gemacht werden.
Bei 7 Trumpf mit Doppelblauer fällt der Blauenstich weg, ein zweiter Fehlstich kann hinzukommen. Auch hier sollte der zweite Piklauf dünn gemacht werden.
Bei 9 Trumpf ohne Dulle sollten die Fehlläufe ebenfalls schlanker werden, da der Partner ohnehin stechen muss, aber die Gefahr eines Überstichs existiert.
Bei 9 Trumpf ohne Blaue wäre wohl Pik9 stärker als PikAs im ersten Stich aufgrund der Sitzposition. Dieses Blatt halte ich aber ohnehin für unwahrscheinlich, da das Re arg gezockt wäre.

Soweit mal.

Hab mir das noch mal angesehen und stelle fest, dass wir von unterschiedlichen Ausgangslagen ausgegangen sind.

Ihr meint das Legen der Karte von Kargolowski an Pos. 3. Ja, da lege ich die 9 zum Partner wegen a) Sitzposition und b) eventuell As blank bei Hawking. Dann keine Stehkarte bei Re. Aber nette Analyse Evil. :-)

Ich bin immer vom Zulegen der Karte von Hawking ausgegangen. As zum mutmaßlichen Partner oder die 9 wegen der Stehkarte und möglichem Doppelläufer.

Sorry für das Missverständnis.

Achso, ich war schon irritiert. Habe nicht gesehen, dass du es anders verstanden hast.
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Hm, ich habe doch eigentlich dargelegt, warum die 9 nicht beigelegt werden sollte und Sitzposition als Argument nicht zieht.

Ja, ist auch alles nachvollziehbar.
Letztlich ist sicherlich beides gut spiel- und begründbar.
Ich persönlich favorisiere das Positionsspiel. Wenn Kargolowski das As legt und anschließend Trumpf spielt, sitzen beide Kontraleute hinten. Wenn ich das durch Legen einer kleinen Karte zum Partner verhindern kann und dadurch die Kontraleute in die Mitte bringe, mache ich das so gut wie immer. Sitzposition als Argument zieht bei mir immer. :-)

Hmpf....ja, jetzt hab ichs auch kapiert....gemeint ist also nicht das zugeben des Pik As an Pos. 4 sondern das wegbleiben an 3 um meinen re Partner an den Auswurf zu lassen und somit mich selbst nach hinten zu bringen....in dem Fall aber.....wahrscheinlich das As die bessere Variante da Pos. 3 durch legen der 9 signalisieren würde....ich bin im nächsten Piklauf frei....andererseits kann das kaum sein da 4 kein Doppelas hält und Kontra natürlich bereits ein As gebracht hätte....

noch ein paar solche Tipps und ich bring am WE nen Pokal mit nach Hause :-)

Wahrscheinlich wirds aber eher ne Schwarzworscht für den Letzten :-))

<=== hatte auch 'ne lange Leitung, so wird auch ein Schuh draus. Und das obwohl Hawk am Anfang die Frage sofort stellt...

Ich finde es außerordentlich was Evil innerhalb von 1-3 Sekunden - so lange braucht es normalerweise bis man sich eintscheidet eine Karte zu legen - analysieren kann. Hut ab !

Manne, die erste Regel die ich im Skat von meinem Vater gelernt habe: Der erste Gedanke ist der richtige Gedanke.

Es macht Sinn, die Situation so ausführlich zu durchdenken, so findet man im Wiederholungsfall spontan den richtigen Weg.

Kalle, wo das As sitzt muss dem Partner ja klar sein, trotzdem erlebe ich es immerwieder, daß die Farbe, die ich zum Partner durchgewunken habe prompt zurückkommt. Unbegreiflich aber wahr.

Ja, da geb ich Noddy recht. Natürlich analysiere ich sowas nicht in 1-3 Sekunden, aber mein erstes Posting auf Hawks Frage enthält die selbe Antwort, die ich nach langer Analyse gebe...

Sorry, ich wollte mal einen Scherz machen.

Ok, erste Argumentation von Evil fand ich nicht einleuchtend, da es nicht um 0 oder 11 Augen geht, wenn der Partner an 4 ein besetztes Ass hält und dieses dann nicht zugeben kann...
Deine Analyse ist natürlich nachvollziehbar, irgendwie sagt mir der Abwurf trotzdem mehr zu.
Ich denke, dass das Spiel sehr viel einfacher zu spielen wird, wenn die Partnerschaft geklärt ist und die Sitzposition verbessert wurde!
Nach dem Tauchen mit der Pik 9 ist quasi kein Fehler im weiteren Spielverlauf mehr möglich, wenn man soetwas wie ein Pikrückspiel mal ausschließt...
Besten Dank für die ausführliche Analyse, ist denk ich doch ein recht interessantes Thema, was pauschal schwierig zu beantworten ist.