Danke erstmal, manne. So gesehen hat die Abfrage an die Braut an Pos. 2 ja eigentlich kaum eine Daseinsberechtigung.

Daraus müsste man dann schließen, dass man gerade nur genug Zeit gibt für ne vorzeitige Ansage und ohne eine solche stets eine bzw. die zweite schwarze Farbe anschiebt

Einziger Anwendungsfall den ich für Abfrage sehe wäre dann, bei Einheirat mit Dulle (oder Herzabstich mit vorhandener eigener Dulle), dass der Bräutigam ein derart starkes Blatt hat, dass er mit Dulle bei der Braut ein Tr-Leerspielen der Gegner für möglich hält.

Mit Einheirat über schwarzes As (bzw. Abstich einer schwarzen Farbe) wäre dann selbst mit sehr starkem Blatt beim Bräutigam eine Frage nach Dulle bei der Braut zum Zweck des Tr-Leerspielens der Gegner nicht möglich (höchstens mit eigenem Re und forcierendem Dullenaufspiel nach Einheirat über schwarzen Abstich).

Irgendwie unbefriedigend.

sucht Ihr mit folgendem Blatt auch einen Herzstecher? Das lese ich tendentiell aus Fawkes' Ausfuehrungen unter 2d (Ausnahmen zur Dullensuche, Partnersuche ueber Fehl):

Tr: 2x Alte, Bube Pik und Kr, Karo Ass, 9
Herz: Ass, Ass, K, 9
Kreuz: 10, K

Nö. Herz finde ich persönlich hier unwichtig, weil man die Standkarten selber hält und der Partner ja nicht unbedingt die anderen beiden Herz haben muss.
Du solltest über Trumpf heiraten.

also in Deinem Beispiel fuer Suche ueber Herz Fehl, dann nur wegen moeglichen Doko, sonst ist es ja nicht konsequent...sicher ist der aber halt auch nicht...:)

Jo, nur wegen Extrapunkt. Muss man aber auch nicht machen. Es ist aber eine Möglichkeit.

ok, danke...

Achso, sehr schoener Leitfaden, sollte ich natuerlich zuerst sagen....sry....:)

Für die Suche über Tr spricht bei dem Blatt auch, dass die Kr Damen ohnehin schon schwach gedeckt sind und evt. 2 Tr zum Pik Abstich gebraucht werden, was die Deckung weiter schwächt. Da schafft ne sichere Dulle beim Partner schon eine gewisse eheliche Geborgenheit.

Ich bin da relativ leidenschaftslos.
Der Herzstecher bringt zu 2/3 noch ne Dulle mit und As(se).
Die Dulle ebenso noch As(se). Allerdings ist die Dulle leer verschossen...

ja, das hatten wir vor ein paar Monaten auch schon so eigentlich diskutiert. Aber ich bin durch verschiedene Ansaetze in den Hochzeits Threads etwas verwirrt worden...und dann kam mir dieses Blatt wieder in Erinnerung...

Und dann nochmal 'ne andere Frage: als Anfaenger scheint es folgt man den Ausfuehrungen von Fawkes (23% HZ) doch wichtiger sein, sich im Normal- und Hochzeitsspiel sich zu verbessern als in Soli (ca. 3-4% Anteil in guten Runden)? Was meint Ihr, gibt es Gruende sich da doch staerker drum zu bemuehen? Oder sollte man Prioritaeten einfach danach setzen, was am meisten den Punktschnitt verbessert.

Zwei Sachen haben mir noch nie geschmeckt und werden auch nicht durchs Wiederholen leckerer:
1. Warum läßt man die Anspielkonventionen nicht bei Hochzeit und Normalspiel gleich? Das reduziert den Merkaufwand, also: Dulle sucht Dulle, Kreuz-D sucht Pik-D und verneint eigene Pik-D, Pik-D sucht Pik-D?

2. Warum läßt man die Anfragen und Ansagen nicht so wie im Normalspiel? Wer nach der Dulle den Hochzeiter an 2. fragt, fragt nach Kontrolle in beiden schwarzen Farben, wer vorzeitig Re an zwei sagt, will auf Herz angespielt werden?

Das Argument gegen 1. ("Partner mit Dulle, Pik D und Herz D kann im 1. Trumpflauf schon zeigen, daß man 7* von oben hat und nicht nur sechsmal..") find ich zu dünn, um die Mißverständnisse und den Mehraufwand zu rechtfertigen.

Das Argument für 2. ist für mich, daß die schwache Hochzeit, für die Herz-As wichtig ist, gestützt wird.

Ich verstehe deine Argumentation zu 2. nicht. Die Bedeutung einer vorzeitigen Ansage/Abfrage wird doch auch durch die Art des Einklinkens bestimmt.
Wenn sich der Spieler auf Position 1 mit einer Dulle einklinkt, so heißt ein vorzeitiges RE von Spieler 2 nach ES, dass er die 2. Dulle und ein lauffähiges Ass in genau einer schwarzen Farbe hat.

Wäre nett, wenn du hier noch etwas ausführlicher Stellung beziehen könntest.

Das ES definiert das so - das stimmt. Eine Definition ist es in diesem Fall, weil es so ist, wie es nach Ansicht der Autoren des ES sein soll.

Ich arbeite lieber mit Theoremen, also Sätzen, die sich aus den Grundannahmen von Doko ableiten lassen. Dann kann nämlich auch ein konventionsunkundiger, aber begnadeter Dokospieler erraten, was gemeint ist.
Die hier im Raum stehende Grundannahme ist, daß verfrühte Ansagen eine Information transportieren.
Nach der Dullenhochzeit wird Spieler 1 normalerweise seine Asse spielen und - falls er keine hat - den Partner an zwei in seiner besten Farbe anschieben. Irgendetwas hiervon möchte Spieler 2 verhindern und ist bereit dafür den Spielwert vorzeitig zu erhöhen.
Möchte er keine Asse sehen? Dann könnte er auch Re 90 sagen. Es heißt also nicht:"ich habe eine Monsterkarte, spiel Trumpf und ich übernehme das Spiel"

Als Lösungen bleiben damit nur ungewöhnliche Anspiele und das sind Trumpf und Herz. Ob es nun eine zwingende Lösung gibt, vermag ich nicht zuende diskutieren. Mein Argument hierzu ist, daß die Hochzeit mit der anderen Dulle und einem schwarzen As weniger Unterstützung zum Spielsieg braucht, als ein Hochzeiter mit Herz As und einem schwarzen As. Die Anspielkonvention, welche sich aus dem oben dargestellten Befund ableitet, sollte die schwächere Hochzeit unterstützen.

Man könnte hier auch betrachten, welche Konstellation häufiger auftritt.

Mir gefällt an der Herz-Anspielbarkeitsmeldung insbesondere, daß Spieler 1 nicht mehr darüber nachdenken muß, ob er sein Gammel-Herz-As anspielt oder lieber seinen schwarzen Single schiebt.

Von meinem effizienzgeprägten Standpunkt aus spricht noch ein gewichtiges Argument für meine Auslegung: die Anfragen sind dann genauso, wie auch sonst bei der Re-Partei. Damit reduziert sich die Anzahl möglicher Mißverständnisse.

Ich denke, man darf den Intellekt des Durchschnittsspielers nicht unterschätzen. Zu sagen, dass die Mehrheit sich nicht zwei unterschiedliche Situationen merken kann (Normalspiel und Hochzeit), finde ich grenzwertig.

Dass die Konventionen bei Normalspiel und Hochzeit unterschiedlich sind, ist völlig logisch, da bei Normalspiel in der Regel die Partnerschaft noch nicht geklärt ist, wenn man abfragt. Bei einer Hochzeit dagegen schon.

Dass eine Abfrage von 1 nach 2 sich nicht auf Dulle, sondern nach zwei schwarzen Assen beziehen soll, ist meiner Meinung nach Unsinn. Den Standpunkt der Effizienz verfehlst du hier. Denn frage ich nach Dulle und erhalte keine Antwort, werde ich ohnehin eine schwarze Farbe schieben. Der Partner sollte/muss mit zwei schwarzen Assen auf eine Partnerabfrage indirekt dann das Re antworten.

Hier gibt es also keinen Vorteil der Abfrage a la Silberfux. Es ist mir daher unverständlich, warum du an dieser Stelle eine Änderung einer sinnvollen Übereinkunft möchtest. Das gewünschte Re wird mit zwei schwarzen Assen und schwarzem Fehlanschub so oder so gesagt.

Bei der Abfrage a la Fawkes dagegen kann der Einheirater bei erfolgreicher Antwort Trumpf schieben und der Partner kann dann seine Asse garantiert durchziehen, ohne dass an ihm vorbeigeschoben wurde.

1. Warum läßt man die Anspielkonventionen nicht bei Hochzeit und Normalspiel gleich? Das reduziert den Merkaufwand, also: Dulle sucht Dulle, Kreuz-D sucht Pik-D und verneint eigene Pik-D, Pik-D sucht Pik-D?

Das Argument gegen 1. ("Partner mit Dulle, Pik D und Herz D kann im 1. Trumpflauf schon zeigen, daß man 7* von oben hat und nicht nur sechsmal..") find ich zu dünn, um die Mißverständnisse und den Mehraufwand zu rechtfertigen.
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Auch nicht ganz korrekt. Wenn nicht die Braut, sondern der Bräutigam die Tiefabsagen machen möchte, da er die Initiative durch ein starkes Blatt hat, weiß er bei Dullenvorspiel des Partners die Blaue nicht und wieß daher auch nicht, ob seine Rote steht. Er sieht also 5 von oben statt 7 von oben, was für Tiefenabsagen einen signifkanten Unterschied darstellt.

Und wie oft habe ich bei der Hochzeit als Braut schon 5 Trümpfe von oben, habe Ausspiel, suche den Partner über Trumpf, damit wir 6 von oben haben, nicht über Fehl, habe aber dennoch kein eigenes solides Trumpfsolo? Da der Fall einer Ein-Dullen-Hochzeit mit Blauer deutlich häufiger ist, hat auch diese Konvention ihre volle Berechtigung. Man bedenke auch noch, dass das "wichtige" Doko in Listen, nicht wie hier im Fuchstreff gespielt wird, in denen man in 24 Spielen ein Solo spielen muss und eine DD-Hochzeit mit Blauer dann sehr häufig ein gewinnbares Solo hergibt, da man das Aufspiel automatisch erhält

(Gesetz den Falles, man sticht im 1. Stich ein Fehl ab und sucht dann den Partner über Trumpf mit DD und Blauer, dann hätte man aber wohl definitiv ein Trumpfsolo)

Das einzige Gegenargument gegen die "Pikdame-sucht-bei-Hochzeit-Blaue-nicht-Dulle-Konvention-Initiative" wäre wohl, dass man ohnehin immer beide Dullen auf der Hand hat und nicht die Dulle beim Bräutigam suchen muss. Aber wir reden hier von Normalsterblichen. :))

Mal ne (blöde) Frage: Seit wann ist die Pik Dame die "Blaue"? Wo kommt das her? Pik ist i.a. die Farbe grün zugeordnet, deswegen könnte ich die "Grüne" verstehen, aber blau...???

@Silberfux.
Wenn ich dich richtig verstehe, zielt deine sich aus der Logik abgeleitete erweiterte Herz-Ass Konvention darauf ab, aus Effizienzgründen eine bestimmte Klasse von schwachen Hochzeiten zu unterstützen, wofür du den Verlust der Möglichkeiten des Informationsaustausches in anderen Fällen hinnimmst, richtig?

Die einzige Klasse von Hochzeiten, die mir einfällt, bei denen die von dir favorisierten Konventionen neue Möglichkeiten der Spiellenkung geben, wird für mich durch folgenden Spielstart charakterisiert:

1) Spieler 1 klinkt sich mit Dulle ein.
2) Der schwache Spieler 2 sagt mit Herz-Ass und ggf. ein einem Ass in genau einer schwarzen Farbe sofort das RE.

Ok, das macht Sinn für mich....aber ich fände es im Effizienzsinn optimaler, wenn man die Konventionen aus dem ES und die Möglichkeit der Abfrage nutzt, so dass man in dieser Beispielklasse zu folgendem Werkzeug kommt:

1) sofortiges RE von 2. -> Herz-Schub
2) Abfrage von 1 auf 2 die man definiert als: "Hast du die Dulle und ein schwarzes-Ass in genau einer Farbe?" -> Trumpf.
3) Ansonsten: Anschub in der kürzesten schwarzen Farbe.

Das lehnst du jetzt aber ab, weil sich diese Konvention nicht direkt aus der Logik ableiten lässt, oder?

Ich habe mir Mühe gegeben dein Posting zu verstehen und die Vorteile zu sehen, ist mir etwas entgangen?

@hgause
und ich dachte immer blondinen verstehen die antworten nicht...jetzt stellen sie auch noch fragen, die keiner beantworten kann...

Du willst doch nur mit dem kleinen den Platz tauschen...tzzz

Uebrigens, die Idee von Acteva mit dem Zusatz "TOPLINKS" sollte man weiterfuehren, auch dieser Artikel waere noch nuetzlicher, wenn man ihn schneller finden wuerde in der Zukunft.

Es gab ja auch mal die Idee des "Like" Buttons. Damit sollten wichtige/unterhaltsame Beitraege auch in der Langzeitwertung immer etwas weiter nach oben schwimmen.

Jetzt bin ich noch verwirrter als vorher. Schlussfolgerung für mein eigenes Spiel:

1. Bei vorzeitiger Re-Ansage von der Braut schiebe ich bei Herz- oder Dulleneinheirat Trumpf.

2. Bei vorzeitiger Re-Ansage von der Braut schiebe ich bei schwarzer Fehlheirat Herz. Bei Re-K90 in gleicher Konstellation Trumpf.

3. Fragen werde ich nur noch nach Dulle.

4. Antworten werde ich nur noch mit Dulle.

Damit lieg ich dann ggf. zumindest in 70% der Fälle richtig.

bei eurer ganzen theorie komme ich mir langsam vor wie eine laborratte...
das ist zwar alles ganz gut und schoen, aber wehe nur einer am tisch haelt sich nicht an euren plan - dann faellt das sprichtwoertlich zusammen wie ein kartenhaus...

aber ich lese trotzdem weiter - ist ja nett...

Ich denke schon, daß hinter Terrys Argumentation seine Logik hat.

Nach den gängigen Mustern erfolgt die Ansage regelmäßig aus der schwachen Position heraus.

Das Re zum hinten rausgenommenen Herzas is doch wirklich nich prickelnd. Da wäre doch keine Antwort, versuchs mal in Herz besser. Das dann obligatorische Re kündigt zumindest keine Dampframme an.

Dass man sich auf Fehler und Unwissenheit der Mitspieler einstellen können muss, ist ein anderes Kapitel. Aber wir wollen hier zumindest mal diskutieren wie man theoretisch optimal spielt.

Habe ich silberfux da so richtig verstanden?

A. Einheiraten mit Dulle
Abfrage alt) nach 2. Dulle
Vorzeitiges Re alt) zeigt 2. Dulle und ein schwarzes As

Abfrage neu) nach beiden schwarzen Assen
Vorzeitiges Re neu) wünscht Herz-Anschub

B. Einheiraten mit HerzAs
Abfrage alt) nach Dulle
Vorzeitiges Re alt) zeigt Dulle und ein schwarzes As

Abfrage neu) nach beiden schwarzen Assen
Vorzeitiges Re neu) = alt)

C. Einheiraten mit schwarzem As
Abfrage alt) nach Dulle
Vorzeitiges Re alt) wünscht Herz-Anschub

Abfrage neu) nach anderem schwarzen Ass
Vorzeitiges Re neu) = alt)

A. ja
B. ja
C. vorzeitiges Re: wünscht Herz-Anschub

(später mehr)