ich spiele meist herz ass, weil es bei mir am besten läuft :-))

Das gilt aber als Empfehlung nur für die, die Fischer heissen ;-)

Kann doch auch ne brauchbare Taktik sein. Er verzichtet eh auf das ganze Informationsspektrum, wie weit kann ich nicht beurteilen. Aber es kann natürlich funktionieren, nach einem schlechten, gut gelaufenen As über eine eigene Ansage zu entscheiden und das bessere nachzuschieben.

Wir kennen ähnliches ja auch von Hänschen und der spielt auch recht erfolgreich.

stoni, noddy genau :-))

Dann rück doch die Erkenntnisse von Fräulein Olma mal bitte raus. Was sagt die Statistik denn über Herz As bzw. Schwarzes As. bzw. MalsoMalso. Sollte sich statistisch ein signifikanter Vorteil ergeben, ist doch alles Gerede nur graue Theorie und für die Katz.

wenn man nur den EW betrachtet, ist das schwarze Ass mit 2 Karten immer im Vorteil gegenüber dem blanken Hz As, maximal Gleichstand, wenn ich A 10 10 halte...und das zu dritt besetzte schwarze Ass ist idR auch immer vom EW besser als das einfach besetzte Hz Ass (Ausnahme A 10 10 K vs. A 9)

daher spiele ich eigtl. immer das schwarze Ass, als Re sowieso, auch wenn ich A10K halte, liegt die WSK bei 2/3, dass die andere 10 bei Ko liegt und mir buttert...ohne eigene 10 ist das schwarze Ass sowieso immer im Vorteil mMn...

durch das Anspiel des schwarzen Asses bekomme ich außerdem Tendenzen, wo sich mein Partner befindet und ich bspw. das Re vor Anspiel des 2. Asses finden sollte, wenn ich noch ne Dulle auf der Hand habe...

für Hz Ass auskommen spricht ja nur, dass ich mein schwarzes As nicht gleich beigeben muss und evtl meinem Partner einen Abwurf generieren kann im Verlauf des Spiels...

da ich für meinen Teil aber erstmal mehr an eigenen Augen, der Verteilung in der schwarzen Farbe und der sich daraus vllt ergebenen wahrscheinlichen Partnerkonstellation interessiert bin, spiele ich das schwarze Ass vor...

Die Hoffnung ist ja immer, dass beide Asse durchgehen. Wenn dem so ist, haben lediglich Spieler 2 und 3 einen Informationsnachteil, da sie zum letztmöglichen Ansagezeitraum "nur" die Herz- nicht aber die vollständige Schwarz-Info haben.

Die EWs berücksichtigen hingegen lediglich das Verhältnis Laufwahrscheinlichkeit (identisch) und durchschnittliche Punktzahl.

Nicht berücksichtigt hierbei ist aber die Konstellation in den anderen Farben und die Frage, ob Re oder Ko aufspielt. In letzterem Fall dürfte der EW z.B. niedriger liegen als im ersteren.

Das EW-Argument zieht deshalb in meinen Augen nicht, da sich die Unterschiede zu einem sehr großen Teil ohnehin erst bei Abstich des ersten Asses bemerkbar machen.

Aber mal ne etwas abgedrehte Frage an die Mathematiker.

Liegt in dem Argument "Wenn dieses As abgestochen wird..." nicht so ne Art Paradoxon?

Weil streng genommen müsste man ja eigentlich stets nur das eine Spiel sehen und in dem einen Spiel wird das jeweilige As abgestochen oder eben nicht. In diesem Fall wäre dann jeweils auch das andere As das bessere gewesen, so oder so.

In diesem Fall müsste man die Frage "Wird das As evt. abgestochen" komplett außen vorlassen und käme zu dem Ergebnis, dass die schwarze Farbe immer besser ist.

Nein, um dem Glücksfaktor beizukommen spielt man stets das, was auf Dauer am aussichtsreichsten is.

Das einzelne Spiel is dabei relativ unwichtig.

Das von Makri ist mir eindeutig zu hoch :(

--> Höhere Mathematik, richtig?

Man könnte die Fälle betrachten, wo man zuerst Herz spielt und dann Kreuz und dieses dann abgestochen wird und den Fall, dass erst Kreuz durchläuft und dann Herz abgestochen wird.
Geht man hier mach der Punktzahl, die man erlangt, wird sicherlich das Kreuz-As im Vorteil sein, weil es hier einfach noch 2 Kreuz-Zehnen gibt, die den Stich fetter machen können.

Die hieraus resultierenden Vorteile, die sich erst im Laufe des Spiels erkennbar machen können, sind sicherlich um einiges schwerer zu beurteilen, weil sich jedes Spiel anders entwickelt.

Das Prinzip ist mir schon klar. Ich meinte was anderes. Mangels fortgeschrittener Mathematik-Kenntnissen kann ich das nur nicht so gut ausdrücken. Ich "spüre" da eher eine Art Unlogik, ohne diese greifen zu können.

Evt. ist es auch ein Quatsch-"Spüren" oder ggf. versteht ja ein Mathe-Crack, was ich meine.

Nein, die reinen erspielten Augen sind wenig wert.

Um mein bisheriges Verständnis mal laienhaft auszudrücken.

150 Spiele, immer die gleiche Fehlkonstellation wie hier besprochen.

1. 50 mal ist einer Schwarz frei.
2. 50 mal ist einer Herz frei.
3. 50 mal gehen beide Asse durch.

Einer spielt immer Herz As. Einer spielt immer Schwarzes As zuerst auf. Wer hat am Ende das bessere Ergebnis?

Auf dieser Annahme begründet sich meine Argumentation "Was ist, wenn das erste As abgestochen wird.."

Und genau da meldet sich mein inner Logikalarm und sagt mir: Da stimmt was nicht (Paradoxon). Das kann ich leider nicht so ausdrücken, da ich es selbst nicht so richtig greifen kann.

Ein Drittel is jeweils Dein Partner in der Farbe frei. Welche Farbe bietet die bessere Basis für das gemeinsame Spiel?

Hi Makri,

du triffst deine Entscheidungen nur aus den dir bekannten Tatsachen. Das ist in diesem Fall dein Blatt.
Du kommst nun zum Ergebnis, dass die Laufwahrscheinlichkeiten gleich sind und somit nicht für die Taktikentscheidung taugen.

Die Untersuchungen von Olmi waren übrigens nicht aussagekräftig für dieses Problem.

Ich sehe zudem das Argument, dass man am Schwarzen Ass mehr sieht als am Roten nicht ein. Habe ich zum Beispiel Ass 10 10, so ist die Situation identisch. Aber auch in den anderen Situationen haben wohl einige keine Wahlmöglichkeit und Pos 4 versucht eh 25 draus zu machen.

Ich vertrete konsequent die Linie, dass die Entscheidung, die die höhere Anzahl an Kartenpunkten verspricht auch die höhere Anzahl an Spielpunkten verspricht.

Danke für die nett gemeinten Erklärungen. Auf der Ebene ist mir das ja selbst klar. Mein undefinierbarer Logikalarm bei der Herangehensweise "Was ist wenn das erste As abgestochen wird.." meldet sich auf ner anderen Denkebene.

Vielleicht ist es auch einfach nur Unsinn, meine bisherige Herangehensweise an Statistik korrekt und ich hab in der Jugend einfach zuviel an den verbotenen Töpfen genascht ;)

Das ist ja auch für mich die Maxime, Jürgen.
Nur was ist mit dem Punkt, dass ich über eine Farbe, in der ich 3 Karten halte, mehr wissen sollte als bei einer blanken Karte?

[zitat]
Die Untersuchungen von Olmi waren übrigens nicht aussagekräftig für dieses Problem.
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Zu dieser Situation finde ich auch gerade die Statistik nicht, kann ich vielleicht mal nachreichen, wenn Matthias Dokointeresse wieder etwas anwächst.

Ich bin das Thema schon etwas komplexer angegangen, lasse Herzas auch stecken, wenn es mein einziges As ist.

Dabei habe ich in einem Vergleichszeitraum als Kontra einen positiven Schnitt erreicht, trotz mehr verlorener Spiele als konsequent Asaufspieler.

Ich ließ in meinen eigenen Kontraaufspielen in 21, 6% der Spiele mein Aufspielas stecken und schnitt mit 0,21 Punkten Plus ab.

Ein anerkannt guter Vergleichsspieler spielte seine Asse immer, seine Verweigerungsquote lag unter 4%. Ergebnis waren -0,54 Punkte.

Die gewonnenen Spiele lagen jeweils um die 40%.

Aber das führt jetzt schon wieder erheblich weiter als die gestellte Frage.

Ich spiele bei blankem Herz As und schwarzem As zu dritte zuerst Herz As.

Die zu erwartenden Augen im Falle des Durchlaufs sind mir zunächst mal egal bzw. spielen eine untergeordnete Rolle. Wenn beide Farben laufen, ist die Reihenfolge von den Augen her nahezu egal. Also muss ich mir ernsthafte Gedanken nur über die Stechfälle machen. Und dabei gelange ich persönlich zu folgendem Ergebnis.

Spiele ich Kreuz As zuerst und es wird gehackt, muss ich auf Herz mein As zulegen. Ergebnis: Keine bedeutende Fehlkarte mehr auf der Hand und alle Vollen wech.

Spiele ich zuerst Herz As und es wird gehackt, kann ich auf Kreuz As klein bedienen und habe noch das Kreuz As auf der Hand. Abgesehen davon, dass es für den späteren Verlauf Augen für den Partner sein können, habe ich eventuell eine wichtige Karte auf Hand. Stellt sich nämlich im späteren Verlauf heraus, dass mein Partner in Kreuz frei ist, kann ich ihm das Kreuz As für einen Abwurf präsentieren.

Aus diesen Überlegungen heraus bietet das Erstausspiel von Herz As meiner Meinung nach die besseren taktischen Optionen.

Bei einer 4:2-Verteilung spiele ich allerdings auch zuerst das schwarze As. Beide Farben sehen anfällig, aber doch irgendwie noch lauffähig aus. Da spiele ich zuerst die augenträchtigere Farbe. Taktische Überlegungen wegen möglicher Zweitläufe spielen hier keine Rolle.

Diese Überlegungen sind grundsätzlicher Natur und können natürlich durch Beikarten, die Ansagen oder Abfragen ermöglichen, beeinflusst werden. Doch darum geht es dem Autor des Eintragsbeitrages sicher nicht.

Ich spiele immer das schwarze As zuerst. Ich gebe damit weniger Informationen über meine Struktur. Außerdem nehme ich die geschmierten Vollen noch mit, bevor ich Re sagen muß.
Wenn ich mit Herz anfange, mit einem schwarzen As fortsetze und dann Trumpf spiele (wegen Freiheit in der dritten Farbe), werden starke Gegner sofort Trumpf forcieren. Dann wird es schnell eng.