für alle interessierte ist hier eine kurze Zusammenfassung der Zögerregeln.Profis können mich gerne korrigieren
Also:
Es gibt 3 verschiedene Abfragen (als Re und als Kontra):

1.Zögern an Pos.1,fragt nach der Dulle an Pos.3,4 + ein Ass oder nach Ass oder Farbfrei in Kreuz/Pik

2.Zögern an Pos. 2-4,wenn ein Ass aufgespielt ist,fragt ob der der das Ass ausgespielt ist in der eigenen Partei ist,wenn Trumpf gespielt ist,ob der der den Stich hat in der eigenen Partei ist

Man kann auf bestimmte Weisen abfragen:

Als Ko kann man auch Zögern ohne etwas zu sagen,
dann kann der ,dem der Stich gehört/gehören wird mit Kontra antworten.

Als Re muss man Re sagen und Zögern, und der Partner muss mit k90 antworten.

Aber man kann wenn schon Kontra gesagt oder schon ohne eine Ansage gezögert wurde auch als Re ohne Ansage zögern.

Als Kontra kann man auch mit einem sehr starken Blatt Kontra sagen und zögern ,dann muss der Partner auch k90 sagen.

Sowie bei Re als auch bei Kontra kann mann Ko bzw. Re k90/k60/k30 und zögern sagen und der Partner muss dann mit der nächsten Absage antworten.

Welche Kreterien man braucht um abzufragen:
Bei zögern ohne Ansage als Kontra braucht man einen Erwartungswert von 85,wodrin aber auch der Stich auf den man zögert drin ist.

Man berrecht ihn folgendermaßen: (Dulle=Herz Zehn)
Dulle=25
Kreuzdame=15
Pikdame=10
Zwei Herzdmen oder zwei Karodamen und eine Herzdame=siehe Pikdame
Kreuz/Pik-Ass=25
Herz Ass=20
Kreuz/Pik frei=35+Stechkarten (1./2.Lauf)
Herzfrei =(20+Stechkarte)
Kreuz/Pik Single :15
8 Trumpf oder mehr =5 (zusätzlich)
mehr als 10 Trumpf=10 (zusätzlich)

[übrigens zählen diese Werte auch für die gewöhnliche Berrechnung der Ansagen]

Gegenzögern als Re -damit bezeichnet man ein Zögern nach einem Kontrazögern bzw. einem Kontra:
siehe bei zögern ohne Ansage als Ko

Ansage und Zögern als Re/Kontra :
2-2,5 Verlierer

Verlierer berrechnet man:(V=Verlierer)
fehlende Herz Zehn:1 V
fehlende Kreuzdame:0,5 V
fehlende Pikdame:Als Re 0,5 V,Als Ko 1 V
1. Karte unter dem Ass in Pik/Kreuz: 1V
2.Karte unter dem Ass in Pik/Kreuz:0,5 V
1.Karte unter dem Ass in Herz 0,5 V

Die Werte beziehen sich auf die Karten NACH dem Abfragestich

k90 und zögern als Re/Ko:
1-1,5 Verlierer
k60 und zögern als Re/Ko:
0-0,5 Verlierer
k30 und zögern als Re:
es fehlt nur noch eine Dulle/Pikdame
k30 und zögern als Ko:
beide Kreuzdamen sind schon aus dem Spiel und haben keinen Stich gemacht,und einem fehlt nur noch eine Dulle/Pikdame

Der Partner muss auf eine Abfrage antworten, wenn ihm ziemlich sicher der Abfragestich gehört.Er muss dann die nächste An-/Absage treffen.

**********
2.Zögern an Pos. 2-4 [...] wenn Trumpf gespielt ist,ob der der den Stich hat in der eigenen Partei ist
**********
Bei Abfrage an Position 4 ja.

Bei Abfrage an Position 2 ist gefragt, ob dahinter der Partner eine Dulle hat.


**********
3.Zögern an Pos.3:Fragt ob Pos.4 sich den Stich nehmen kann.
**********
Wenn ein As gespielt ist, darf auch Position 1 mit As antworten.

Wenn Trumpf gespielt ist, darf auch Position 2 antworten, wenn er/sie sicher den Stich bekommt (Dulle).


**********
Als Ko kann man auch Zögern ohne etwas zu sagen,
dann kann der ,dem der Stich gehört/gehören will mit Kontra antworten.
**********
Nicht "gehören will", sondern "gehören wird". Wenn jemand den Stich haben will, aber nicht mitnehmen kann bringt es nicht viel :-)


**********
Sowie bei Re als auch bei Kontra kann mann Ko/Re-k30 und zögern sagen und der Partner muss dann mit der nächsten Absage antworten.
**********
Würde ich anders formulieren, ist so missverständlich.

Eher so ähnlich wie :
"Sowie als Re, als auch als Kontra kann man auch wenn bis k30 abgesagt wurde zögern, und der Partner muss dann mit der nächsten Absage antworten.


Ansonsten finde ich das sehr schön. Könnte man vielleicht in die Dokotipp-Sammlung (http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/2371) aufnehmen.

Man kann das Zögern aber auch anwenden, um die Leute zu verarschen:

http://www.fuchstreff.de/spiele/8658436

Erst 12 Sekunden warten (worauf) und dann noch mal 8 Sekunden (worauf). Dann auf das gelockte Kontra ein Re und sich einen ... (zensur).

Wie sieht das eigentlich aus, wenn das zögern zur Dulle ausbliebe? Also kommentarlos den Dullenstich an 2 machen und dann fragen. Wäre das noch Kontra?

Für mich ja. Nur: Warum soll er die Dulle nehmen, wenn er eh keine Asse hat ??

Um zu sehen, wo der Partner sitzt.
Für mich müsste man aber vorher und nachher zögern.

Mit vorher zögern is er Kontra, ohne das zögern kann anschließend nur ne Re- Frage kommen, oder?

Jo, er muss doch Kontra-Dulle an 4 als Option mitnehmen, vor allem ohne Asse. Stell dir vor er nimmt Dulle und muss dann zu 4 wieder Tr spielen ;-)

Original von RoterCitroenC1:
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
"Kreuzdame=20(mit einer Dulle 15,Mit zwei Dullen 12)
Pikdame=20(mit Kreuzdame oder einer Dulle 15,mit 2 Dullen oder Kreuzdane und Dulle 12,mit Kreuzdame und zwei Dullen 10)"
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Woher hast Du diese Zahlen?
20 für eine Kreuz-Dame und erst recht für eine Pik-Dame sind ganz sicher eine zu hohe Bewertung.
Eine Kreuz-Dame wird wohl ungefähr mit 15 und die Pik-Dame mit 10 korrekt bewertet sein.

Und die Damen sind mehr Wert mit einer Dulle, als wenn man keine hat.

danke Fanthomas für die Korrektur,habe ich eingestellt :)

"Kreuzdame=15(mit Dulle(n) 10)"
Das stimmt aber nicht. Mit einer Dulle werden meine Damen ja aufgewertet, weshalb sie jetzt mehr Wert sind!

ok,geändert

Meine Faustformel:
Dulle: 25 Augen
Kreuz Dame: 20 Augen
♠ Dame: 15 Augen
Für jeden weiteren der oben genannten Trümpfe: dortiger Wert - 5 (Bsp. Dulle, Kreuz Dame, ♠ Dame: 50 Augen)

Für das Stechen der ersten Kreuz- oder ♠runde: 25 Augen
Für das Anspiel dieser Asse: 25 Augen
ab drei Karten der Farbe: - 5 Augen für die dritte und jede weitere Karte

Für das Stechen der ersten Herzrunde, das Herz As mit Anspiel oder das Stechen der zweiten Kreuz- oder ♠runde: 15 Augen

20 Augen auf eine einzelne Kreuz Dame ist realistisch. 20 Augen heißt ein Voller und zwei Bilder (drei Damen und ein Fuchs = 20 etc.). Nachdem die Dullen entsorgt sind, bringt eine Kreuz D auch oft genug zwei Volle.

Wenn man die Erwartungswerte defensiv berechnet und den Erwartungswert für eine Ansage bei 75+ beläßt, werden viele erfolgsversprechende Ansagen ausgelassen, gerade als Re-Mann.

Mehrere hohe Karten reduzieren aber tatsächlich den Erwartungswert, weil sich selten viele lukrative Stiche mit den Toptrümpfen machen lassen. Sie erhöhen dafür die Wahrscheinlichkeit, mindestens einen Stich zu machen.

Das ES läßt alle Werte nochmals durch die Wahrscheinlichkeit laufen, mit der jeweiligen Karte einen Stich zu machen, vgl. S. 8 Essener System. Dort wird die Wahrscheinlichkeit eines Stiches für Kreuz D mit geschätzten 75% angegeben. Das läßt auf einen riskanten Einsatz der dicken Frau schließen. Ich halte hier 90% für angemessen.

Durfte am Wochenende in Berlin die "stille Reabfrage" kennenlernen! Eigentlich mehr als logisch, Spieler 1 spielt ein As und alle bedienen unauffällig und dann kommt Stich zwei: Spieler 1 schiebt Fehl, an zwei wird kein As gelegt und Spieler 3 zögert jetzt auf Spieler 4. Das kann nur ein Rezögern sein, denn hätte Spieler 3 ein starkes Kontrablatt wäre seine "stille Kontraabfrage" ja schon im ersten Stich Pflicht gewesen und in der jetzigen Situation kann ja eh nur noch Spieler 4 antworten. Stellt sich mir jetzt die Frage, ob Spieler 3 auch "Rezögern" dürfte, wenn von Spieler 1 ein zweites As ohne Ansage gespielt wird. Denkbar ist ja z.B. folgendes Blatt an 3: Dulle, Kreuzdame, Pikdame, beide Karodamen, beide Kreuzbuben, Kreuzzehn, beide Pikzehnen, Pikneun und Herzkönig. Nach Kreuzas (mit vlt. 29 Augen) kommt jetzt Pikas ohne Spruch, Spieler 2 legt einen König bei und ich zögere jetzt auf Spieler 4, ob er Pik stechen kann. Ein eigenes "Re" mit der Karte zu finden wird wohl schwierig sein und aus der Überlegung heraus, Spieler 3 müsste wenn dann schon im ersten Stich als Kontramann "still zögern" kann das ja jetzt auch nur ein "stilles Rezögern" auf Spieler 4 sein, oder?

Warum sollte kontra an 3 mit
Dulle, Doppel-PikDame, HerzDame, ...9Tr, Kr10, PikAs, 10
auf KrAs im 1. zögern?
Damit der Aufspieler gegenzögern, PikSingle zu Re an 2 schieben und beide Piks einsammeln kann und mit den Alten und Dulle das Spiel gewinnt?

Joo, da frag ich auch eher auf die sich eröffnende Chance als Kontra und lasse den Stich zum Partner durch.

Ne Gewissensfrage is da immer Herz frei, da macht das durchschleifen ja den meisten Sinn is aber auch meist ein Grund im ersten Stich abzufragen.

Wurde das stille Re- zögern denn verstanden?

Hmm, stimmt auch wieder. Ist also doch etwas schwieriger - das Thema "stilles Rezögern". Aber mal gleich eine Frage zu deinem Blatt - findest du bei einem weiteren As von Spieler 1 da noch die Kontraansage oder gar laute Abfrage aufs Herzas?

@ Noddy - natürlich nicht^^ (dann hätte ichs ja schon vorm WE gekannt)

Ich hab ja geschrieben, es wäre eine Reaktion auf die sich eröffnende Chance. Für ein geplantes Kontra müsste ich im ersten Stich fragen ...mit den bekannten Risiken.

Ob kontra im 2. oder nicht, ist ja nochmal eine andere Frage.
Zunächst habe ich ja nur eine drittel Chance, dass mein Partner aufspielt. 2/3 Chance habe ich aber, dass er nicht auch noch PikAs hält.
Mit der Frage im 1. ermögliche ich die Partnerfindung über die Abfrage von 1 nach 2 oder durch Nicht-Antwort für ein Re von 2.
Ich gefährde HerzAs Nachspiel.
usw..
Ich sehe bessere Chancen, nicht abzufragen, das kontra trotzdem zu finden.
Kommt nach Kreuz auch noch PikAs kann es mein Partner sein, auf jeden Fall ein Re-Mann ohne 2. Dulle, die dann schon zu über 50% bei meinem Partner sitzt usw...

Re-Zögern stinkt.

Genau, akasilberfux, sehe ich genau so.

Hab ich jetzt nen Knoten im Hirn oder irgend ne Denkblockade?
Mir erschließt sich einfach nicht, wieso bei entsprechend starkem Blatt eine stille Ko- Abfrage von Spieler 3 im ersten Stich Pflicht gewesen wäre. Er musste doch bedienen!
Ich persönlich finde es eher unseriös, abzufragen, wenn man eh bedienen muss. Sowas mach ich allerhöchstens mal an Pos. 4 und auch nur dann, wenn ich so oder so ne eigene Ko-Ansage hab.
Von daher verstehe ich auch überhaupt nicht, wieso das von Jens beschriebene Zögern logischerweise ne RE-Abfrage sein soll. Ich hätte da an Pos. 4 als Kontra-Spielerin brav drauf geantwortet und mich hinterher krumm geärgert.

ich sehe das wie aka,
stille Abfragen nur als kontra, als re sind sie mißverständlich und sicher nicht 'im Sinne des Erfinders'.
Re hat die Möglichkeit gegenzufragen und so wird der Vorteil der stillen kontra Abfrage gegenüber der re-Partei schon stark relativiert. Deshalb sollte es für re keine Möglichkeit der stillen re-Abfrage geben bzw diese von den meisten ignoriert werden (was auch passiert denke und hoffe ich) da die re Partei sowieso schon im Vorteil ist. Den Versuch die stille kontra Abfrage die Spiele richtigerweise ausgeglichener macht weiter auszuhebeln halte ich für fragwürdig, wurde ja schon durch gegenfragen erfolgreich umgesetzt.