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Hallo ihr da draußen,
berlino und seltsam wollten mir am Tisch etwas erklären, aber am Tisch hat man ja doch recht wenig Zeit.

Berlino erklärte mir, dass ich die Dulle "zeigen" sollte; bzw. dass er sie abfragte. Irgendwo in den ES habe ich davon gelesen, dass irgendwo von mir die k90 erwartet wurde, da ich ja die 2. Dulle hatte.
Aber wie genau und wo genau ist im obigen Spiel berlinos Dullenabfrage, wie hätte ich wann reagieren müssen; und überhaupt........^^

Über Erklärung wäre ich sehr dankbar :-)

(Örks....könnte bitte ein Admin den Thread nach "Doppelkopf-Strategien" verschieben? Danke :) )

Der Hochzeiter, mit 7 Trumpf, davon eine Dulle und mit zwei weiteren Damen nach den Alten, ist gut besetzt. Zur Optimierung des Spiels möchte er wissen, ob beim P noch die zweite Dulle sitzt. Dazu kann er dich abfragen. Besser noch, diese Info kommt von dir selbst sofort, indem Du nicht klein Trumpf spielst, sondern die Dulle sofort bringst.
Das Spiel selbst ist kein gutes Beispiel, weil die Alte von Berlino unfreiwillig gespielt wurde, wie er später erklärte.

In diesem Fall aber hast Du meines Erachtens mit dem kleinen Trumpf richtig gehandelt, weil dir die Länge in Trumpf fehlt. Ich spiele da auch erstmal klein an. Wenn der Hochzeiter, wie hier im Spiel übernimmt, kann er immer noch selbst nach der zweiten Dulle fragen und trägt dafür dann auch die Verantwortung. Das Dullenaufspiel führt schnell zur Überschätzung des Partnerblattes und schnell ist so ein Spiel überreizt.

Hallo Motris, am Tisch wird vieles aus Zeitgründen nicht klar. Deswegen gut, dass Du nachfragst.

Zunächst habe ich Dich nicht abgefragt, sondern Dir empfohlen, mich abzufragen ;-)

Was mir hier beim FT auffällt ist, dass die allermeisten Scheu haben, mit der Dulle gleich und sicher einzuheiraten. Selbst wenn sie nur ein schlechtes As zum Vorspielen haben. Warum eigentlich? Ganz egoistisch würde ich immer versuchen einzuheiraten. Nur mit einem blanken schwarzen As versuche ich meine Dulle stehen zu lassen, um eine Kontra-Dame rausnehmen und meinen Partner unterstützen zu können.

In unserem Spiel halte ich es für akzeptabel, dass Du auf das einfach besetzte schwarze As setzt und die Dulle schonst, vor allem weil Dein Blatt ansonsten lausig war.
Dann aber kannst Du Deine Dulle anzeigen, indem Du mich abfragst - auf Dulle.
Und das kannst Du nur, wenn Du selbst eine hast.
Sage ich Re, weisst Du, dass Du mich über Tr sicher erreichen kannst. Du hast damit Deine Dulle angezeigt ohne dass irgendeine Ansage nötig war.

Ich halte ein Dullenvorspiel nur in den seltensten Fällen für sinnvoll.
Der Eingeheiratete verliert dadurch lediglich seinen höchsten Trumpf und macht damit kaum Punkte, da vom Gegner i.d.R. zwischen 0 und 4 Augen zu erwarten sind. Die Punkte des Hochzeiters kann er zudem nicht erahnen, dort muß ja auch nicht zwingend eine "Karo-Volle" sitzen.
Die Herangehensweise nach (überspitzt gesagt) Schema F ist bei einem so vielfältigen Spiel wie Doko nicht immer optimal. In diesem Fall hätte es unter Umständen die K90 verhindert.

aus reinem EGOISMUS sicher ich mich den meistens starken Partner der HZ - selbst ein blankes As ist schnell mal gestochen - ausserdem gebe ich meinem Partner meines Erachtens nach einen wichtigen Hinweis zum An- bzw. Absagen.

Wenn die Hochzeit Re sagt, überlege ich wahrscheinlich auch nicht lange und spiele die Dulle! Aber das kann sie ja nicht. ;-)
Sollte ich ein schwarzes As haben (mit maximal einer Karte dabei), spiele ich in der Regel erst das As und sage dann selber K90.
Ich denke, dass der "Eingeheiratete" (gibt's da vielleicht ein besseres Wort für?) im Normalfall absagen sollte, da er ja zumindest zwei Karten des Partners schon sicher kennt. (und das ohne möglicherweise missinterprätierte An- oder Abfragen).

Der zu erwartende Gewinn ist immer höher, wenn man mit der Hochzeit spielen kann als gegen die Hochzeit.
Mit einem eigenen schlechten Blatt habe ich mit der Hochzeit noch die Chance zu gewinnen oder wenigstens nicht so hoch zu verlieren. Spiele ich mit einem schlechten Blatt gegen die Hochzeit, ist ein hoher Verlust fast sicher.
Mit einem eigenen guten Blatt habe ich mit der Hochzeit die Chance, sehr hoch zu gewinnen. Gegen die Hochzeit würde ein Gewinn meistens viel niedriger ausfallen oder sogar ein Verlust anstehen.
Natürlich kann es in einem konkreten Spiel einmal besser sein, nicht mit dem Hochzeiter zu spielen, wenn dieser sehr schwach ist. Das weiß ich aber ja vorher nicht und statistisch gesehen ist der Vorteil, mit den beiden Kreuz-Damen zusammen zu spielen, einfach enorm.
Ergo heirate ich immer mit der Dulle ein, wenn ich sie besitze, um mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% mitzugehen. Als Alternative dazu ist trotz Besitzes einer Dulle höchstens noch das Aufspiel eines blanken schwarzen Asses gerechtfertigt, um die Dulle zu schonen. Immerhin läuft so ein As noch in ca. 90% der Fälle.

Grüße,
Fanthomas

Nun, genau das meinte ich mit Schema F! (s.o.) ;-)

Bei Glücksspielen kann bzw. sollte man sich rein auf die Statistik verlassen. Beim Doko gibt es zum Glück immer noch den Faktor Mensch!

Nebenbei: Die Wahrscheinlichkeit eine (angesagte) Hochzeit zu gewinnen, liegt bei knapp 80%. Das ein zweifach besetztes schwarzes As geht, ist ebenso wahrscheinlich (und nur ca. 8% ungünstiger als bei einem blanken As). Wieso sollte ich dann nicht das gleiche "Risiko" eingehen, um dadurch einen höheren Gewinn erzielen zu können?

Du widerlegst Dich ja selber. Schreibst richtig, dass die Hochzeit in ca. 80% der Fälle gewinnt. Was bedeutet das aber nun für den Aufspieler?
Wenn er die Dulle nimmt, gewinnt er das Spiel in 100% x 80% = 80% der Fälle. Mit Deinem einmal besetzten schwarzen As aber nur in 79,4% x 80% = 63,5% der Fälle. Es liegt ja wohl auf der Hand, dass eine Spielweise, die zu 80% gewinnt, besser ist als eine, die nur zu 63,5% gewinnt.
Aber was rede ich da nur. Für Dich ist ja Doko ein reines Glücksspiel, wie Du selber schreibst. Dann ist diese Diskussion natürlich überflüssig.

Fantomas du sabbelst Blödsinn.

Als überall gescheiterte Wenigkeit, kann man dich nicht für voll nehmen.

Oder nur für Voll.

Blubb blubb blubb.

@Fanthomas:

Wenn Du nicht mal korrekt lesen kannst, wie willst Du mich da verstehen? Ich schreibe genau das Gegenteil von dem, was Du verstanden haben willst. Wenn es so gemeint wäre, wie Du es darstellst, hätte ich es mir gespart!
Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit, ein Spiel zu gewinnen, sondern um die Wahrscheinlichkeit möglichst viel Spielgeld zu gewinnen. Der Durchschnittsgewinn ist maßgeblich, nicht der Prozentsatz der gewonnenen Spiele.
Denk mal darüber nach!

"Blubb blubb blubb."

Das kannst gut und hast anscheinend geübt.

Süpe.

Aber der Blubb hat dich nicht nur abgesägt, er hat dir gezeigt, dass du nicht gewollt bist.

@Hempel123
Du sprichst anscheinend gern über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast!

@Blubberfisch
Verblubber Dich nur nicht zu sehr, Uetzenfisch.

Eigentlich ging es in Motris Ausgangsfrage ja um etwas ganz anderes. Nämlich wie er die Dulle anzeigen kann, ohne sie aufspielen zu müssen.

Ich persönlich vermeide es auch sehr gerne, die Dulle aufzuspielen. Weil man sich genauso wie im Normalspiel durch das Dullenaufspiel schwächt, da man keine gegnerische Dame rausnehmen kann. Nicht umsonst verlangt das Dullenaufspiel Alte und Blaue bzw beide Herz-Damen um vorteilhaft zu sein. Ohne die zus. Damen kostet die Dullenverschwendung oft eine Gewinnstufe bzw das ganze Spiel.

Um die Dulle zu schohnen und meinen Einheiratsvorteil zu riskieren, brauche ich allerdings vernünftige Asse. Für Thomas muss es ein blankes schwarzes sein. Für mich geht's manchmal auch mit einfach besetztem, schwarzem As - je nach eigenem Blatt.

Was überaus unvernünftig ist, habe ich hier auch schon oft gesehen, da wird die Dulle nicht vorgespielt, obwohl man nur HerzAs, sogar besetzt oder gar kein As hat!! Das ist nun wirklich defizitär.

Berlino schrieb
"Nur mit einem blanken schwarzen As versuche ich meine Dulle stehen zu lassen, um eine Kontra-Dame rausnehmen und meinen Partner unterstützen zu können."

Selbst davon werde ich jetzt wieder Abstand nehmen und konsequent wie von Fanthomas beschrieben spielen, zumindest bei wichtigen Ereignissen.

Mich hat der Versuch, optimal zur Hochzeit zu spielen, am letzten Spieltag die Vereinsmeisterschaft bei BS CBDF gekostet. Ich spiele blankes schwarzes As, wird vom Hochzeiter gestochen, der das lange As in der anderen schwarzen Farbe spielt, um den möglichen Farbstecher zu bekommen was auch eintrat. Über die schwarzen Farben wird das Spiel allein schon fast gewonnen. Ich bekomme -4 Punkte. Spiele ich Dulle nebst blankem As, wird das Spiel mit mindestens 4 Punkten gewonnen. Mir fehlen in der Endabrechnung 7 Punkte zum vor mir Platzierten (geht bei uns nach Platzziffern), und ein Platz weiter vorn hätte zum Titel gereicht.

Gruß
Spartakus

Schade Dirk, seid Ihr schon fertig für 2010?

Aber ist ein Einzelspiel wirklich der optimale Ratgeber?

Bei mir sieht es ganz gut aus. Jens wird seine 50 Listen nicht zusammen bekommen und 1,2 vor Andrea bedeuten nach je rund 60-70 Listen rund 100 Punkte Vorsprung vor dem letzten Spieltag für meinen ersten Titel...

Zitat Berlino:
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"Um die Dulle zu schohnen und meinen Einheiratsvorteil zu riskieren, brauche ich allerdings vernünftige Asse. Für Thomas muss es ein blankes schwarzes sein. Für mich geht's manchmal auch mit einfach besetztem, schwarzem As - je nach eigenem Blatt."
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Ich selbst spiele nie das blanke As, sondern immer die Dulle. Ein blankes schwarzes As zu spielen, halte ich aber noch für vertretbar. Ob diese Spielweise wirklich einen Vorteil bringt, könnte nur durch eine umfangreiche statistische Auswertung ermittelt werden. Das Anspiel eines einfach besetzten schwarzen Asses, welches nur in 79,4% der Fälle läuft, halte ich allerdings für falsch. Was nützt die Möglichkeit, danach optimal mit einer Hochzeit zusammen spielen zu können, wenn das Risiko zu groß ist, dass die Partnerschaft gar nicht zustande kommt. Priorität muss doch zunächst einmal haben, ein Mitgehen mit der Hochzeit zu gewährleisten. Und dann kommt erst alles Andere. Deshalb finde ich auch den Vergleich des Einheiratens mit der Dulle zum normalen Dullenvorspiel nicht korrekt. Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Situationen. Unabhängig davon, ob nun das Anspiel des Asses eine messbare Verringerung des Erwartungswertes bewirkt oder nicht, sehe ich keine Situation, in welcher das Anspiel der Dulle ein Fehler sein könnte. Gerade, wenn mir andere Damen fehlen und ich außer der Dulle ansonsten ein schwaches Blatt habe, sollte ich doch 100%tig gewährleisten, nicht gegen die Hochzeit spielen zu müssen!

Grüße,
Fanthomas

Das sehe ich ganz genau so wie Thomas.
Einfach schon die Tatsache, mit Hilfe der Dulle SICHER einheiraten zu können, ist Grund genug, sie vorzuspielen.
Du ärgerst Dir doch nen Wolf, wenn das blanke schwarze Ass gehackt wird, Du den schwächsten möglichen Partner abgreifst und Dein späterer Dullenstich der einzige bleibt, den Ihr in dem Spiel macht.
Dullenanspiel zum Normalspiel ist etwas ganz anderes und hat damit gar nichts zu tun.

das ist mir zu viel zu schematisch, das mache ich nach gefühl und wellenschlag, mal so mal so und bin damit gut gefahren in meinem lan gen doko-leben, kommnt auch drauf wann und wo, ob im wettbewerb oder privat oder oder oder, hinter dem hochzeiter sitend habe ich muit doppeldulle nicht mal da problem ein mehrfach besetztes as auszuspielen, am besten noch wenn ich eine farbe steche, ggg
bei einem schlechten blatt heirate ich automatisch mit der dulle

immer schön sachlich bleiben und der Blubberfisch ist natürlich unser Troll

Aber eine richtige Antwort auf seine Frage hat Motris immer noch nicht.

Berlino erklärte mir, dass ich die Dulle "zeigen" sollte; bzw. dass er sie abfragte. Irgendwo in den ES habe ich davon gelesen, dass irgendwo von mir die k90 erwartet wurde, da ich ja die 2. Dulle hatte.
Aber wie genau und wo genau ist im obigen Spiel berlinos Dullenabfrage, wie hätte ich wann reagieren müssen; und überhaupt........^^

Motris heiratet über Pik ass ein.
Danach hat er zunächst selbst die Möglichkeit (wenn Partner nun an 3 oder 4 sitzt) nach einer Dulle beim Partner zu fragen, in dem er vor dem Ausspiel des Königs wartet. Damit zeigt er seine eigene Dulle an und Stoni hätte durch ein Re seine Dulle angezeigt.
Das hat Motris nicht gemacht.
Stoni widerum wartet vor dem Ausspiel der 3. Karte. Das ist nun eine Frage an Motris ob er die Dulle hat. Diese kann er durch eine K9 Ansage anzeigen. Das weitere Blatt von Motris spielt dabei keine Rolle denn Stoni übernimmt die Verantwortung für die K9.

Die Dulle bei einer Hochzeit ohne eiigene Ansage zu verheimlichen ist nicht ratsam.

Gruß Jürgen

Jürgen vielen Dank; also ist das Zögern in dem Fall die Dullenabfrage? Hab ich das nun endlich richtig verstanden? :-D