In Anlehnung an die Diskussion http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/2... möchte ich mich mit einem speziellen Thema beschäftigen.

Was meint eine Internet-Dokoplattform wenn sie schreibt nach DDV-Regeln zu spielen? Hintergrund dieser Betrachtung ist die Tatsache, dass der langjährige Verbandsspielleiter des DDV offensichtlich die Meinung vetritt, die DDV-Regeln finden sich 1:1 im Intenet wieder.

Nimmt man sich die einzelnen Abschnitte der Turnierspielregeln des DDV her, kann man sehr gut sehen, welche Bereiche übernommen werden und welche Bereiche nicht und vor allem warum das so ist.

Der Punkt 2. Allgemeines wird übernommen. Interessant wird es, wenn beim Fuchstreff an gesonderten Tischen mit z.B. Schweinchen gespielt wird. Das wäre dann eine Abweichung insbesondere zu 2.3.4. Da das aber nur an bestimmten Tischen erfolgen wird, würde ich immer noch keinen Grund sehen zu behaupten, der Fuchstreff würde nicht nach DDV-Regeln spielen. Da wird das Meinungsbild aber sicherlich auseinandergehen.

Der Punkt 3. Spielvorbereitung wird nicht übernommen. Einen Listenführer gibt nicht, die Bestimmung der Plätze wird genauso vom Programm übernommen wie das Geben der Karten. Spätestens hier müsste ein HDF seinen Ansatz aufgeben, im Internet werde nach den Turnierspielregeln des DDV gespielt. Hier ist das technisch gar nicht umsetzbar.

Der Punkt 4. Spielfindung wird teilweise übernommen. Das dort öfter erwähnte Pflichtsolo entfällt, da wir beim Fuchstreff (noch) keine Listen spielen. Außerdem kann meines Erachtens nach hier ein angemeldeter Vorbehalt nicht zurückgenommen werden, was nach den DDV-Regeln unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist. Die anderen Punkte zur Spielfindung wurden übernommen.

Der Punkt 5. Spielverlauf wurde bis auf 5.4 Spielabkürzung übernommen. Das Programm sorgt hier dafür, dass die Dinge, auf die Wert gelegt wird, eingehalten werden. Deswegen gibt es in diesem Bereich im Unterschied zum realen Turnierdoppelkopf online auch keine Regelverstöße.

Dasselbe wie für Punkt 5. gilt für den Punkt 6. Ansagen und Ansagenzeitpunkt.

Der Punkt 7. Spielbewertung wurde in den Punkten 7.1 und 7.2 übernommen. Der Punkt 7.3 entfällt.

Der Punkt 8. entfällt hier noch, da noch keine Turniere durchgeführt werden.

Jetzt könnte man abbrechen uns sagen: Dadurch, dass das Programm steuert, sind keine Regelverstöße insbesondere aus den Bereichen 5. und 6. möglich, so dass es auch keinem Punkt 9. bedarf, der sich mit der Behandlung von Regelverstößen beschäftigt.

Da sich ein Internet-Programm aber zusätzlicher Features bedient und es ansonsten Besonderheiten im Unterschied zum realen Doko gibt, ist das bei Weitem nicht so. Einige Punkte dazu.

1. Zeitbegrenzung
In den DDV-Regeln steht nur, wie lange eine Liste aus 24 Spielen dauert. Eine Zeitbegrenzung pro Zug ist nicht vorgesehen. Online-Programme bedienen sich fast alle jedoch einer zugbezogenen Zeitbegrenzung. Hier wird die Uhr eingesetzt. Andere Plattformen arbeiten mit Warnungen oder einen Rückwärtszähler. Alles nicht regelkonform, nicht wahr?

2. Chat
Im Unterschied zum realen Doko kann ich online Nachrichten übermitteln. Das geht in der Regel in einem öffentlichen Chat, aber auch durch private Nachrichten. Dadurch ergibt sich ein ganz neues zu betrachtendes Feld, wenn es um Einhaltung von Spielregeln, fairen Wettbewerben und guten Sitten geht. Aus diesem Grunde setzen Internet-Plattformen mit Wettbewerben meist Spiel- und Verhaltensregeln ein, die durch verantwortliche Leute auch überwacht werden. Regelverstöße, die es real in den Turnierspielregeln unter den definierten Bereichen 5. und 6 gibt, tauchen hier durch die Anonymität und der Möglichkeit Nachrichten zu übermitteln auf. Deswegen scheitert auch der Versuch, das im DDV geregelte Schiedsrichterwesen auf das Internet anzuwenden, im Ansatz.

An dieser Stelle möchte ich erst mal Schluss machen. Diese Betrachtung zeigt, dass die Umsetzung von DDV-Spielregeln auf das Internet gar nicht vollständig möglich ist. Eine Internet-Plattform, die schreibt, es werde nach DDV-Regeln gespielt, meint damit, sich möglichst eng daran zu orientieren.

In Anlehnung an die benachbarte Diskussion noch als Abschlussbemerkung: Wenn ich den öffentlichen Chat abstelle, habe ich immer noch die Möglichkeit private Nachrichten zu versenden oder mich Kommunikationsmitteln außerhalb der Plattform zu bedienen. Mit solchen Dingen hat der DDV freilich nicht zu kämpfen.

Gruß
Spartakus

Hallo Sparta,

eigentlich lohnt es sich nicht, im Einzelnen darauf einzugehen, da im Fuchstreff nach "Turnierspielregeln des DDV mit den gängigsten Sondervarianten und für das Online-Doppelkopfen" gespielt wird. Dadurch sind Zeitbegrenzung, Auswahl der Sitzposition bis zum erzwungenen Bedienen bereits hinreichend und in Abweichung zum DDV-Regelwerk erklärt.

Vielleicht habe ich ja die Absicht Deines Beitrags nicht ganz verstanden, aber wenn Du schon soviel Wert auf die wörtliche Form legst hier 2 Denkanstöße.
1. Chat ist wie "reden" am Tisch eine Form der Kommunikation wie skype etc. auch. Wenn darüber Informationen über das Blatt ausgetauscht werden, ist das immer Kartenverrat. Egal ob die Information im Klartext "ich bin Re" oder kodiert "Es regnet=Re", "Sonne scheint=Kontra" erfolgt. Der Nachweis ist wie bei verabredeten Geheimzeichen nicht ganz einfach, aber auch nicht unmöglich. Reden muss dabei sinngemäß auf die Umstände des Internets übertragen werden. Statistische Auswertungen sind im Internet einfacher als bei manuell ausgefüllten Listen, das ist aber auch möglich. Wahrscheinlich siehst Du das genauso.

2. Im Regelwerk steht in 2.4.5.
[...] Daher ist es unzulässig, durch
irgendeine nicht in den Spielregeln vorgesehene Aktion anzuzeigen, ob man "mit" oder "ohne" Kreuz Dame spielt.[..]
Auch hier muss sinngemäß auf das Internet übertragen werden. Dazu ein Beispiel. Wenn ich kontra bin, bohre ich in der Nase, bei Re im Ohr und erwarte eine entsprechende Antwort vom aktuellen Stichhalter. Das ist Kartenverrat. Beim simulierten Nachdenken ist das nicht nachweisbar, da sich das nicht vom echten Nachdenken unterscheiden lässt. Anders sieht es aus, wenn die Abfrage eben durch ein verabredetes Zeichen (Nase bohren oder Zögern-Button mit Ansage als Antwort) erfolgt. In strenger Auslegung sind solche Abfragen echte Regelverstöße. Mal abgesehen davon, dass die "stille Kontraabfrage" vielerorts Spielpraxis ist, ist sie letztendlich nur ein Ausweichen fürs Spielverständnis bzw. Aushebeln des "Wesens des Doko".

lg foxxy

Ohoh, je mehr Aufmerksamkeit man dem Spartakus schenkt, desto länger werden seine Beiträge. Nicht, dass er bald ein Buch rausbringt.

Gibt es überhaupt jemanden der sich diese Monsterbeiträge ganz durchliest?

hallo dirk!

was willst du eigentlich? setzt sachen in die welt, die einfach nicht wahr sind, habe ich je behauptet, dass sie regeln 1:1 übergesetzt werden sollen, können oder umgesetzt worden sind?

wo bleibt da die fairness, die du doch so gern vertrittst? da sind wir nicht auseinander, im gegenteil

am 2.1. ist übrigens der jahrespokal, da können wir ja mal auge in auge darüber diskutieren

in deinem letzten absatz gehst du auch ein wenig am thema vorbei, du kannsr zwar über nachrichten was schreiben, sofern die anderen es zulassen und dich nicht gesperrt haben, aber eigentlich geht es doch um den spielverrat, der u.a im chat stattfinden kann und der ist definitiv nicht mehr möglich, wenn er abgeschaltet wäre, genauso könnten keine beleidigungen und spiellenkungen stattfinden oder bist du da anderet ansicht?

brauchst nichts darauf zu erwidern, spar dir die zeit lieber für die familie, kannst du mir evtl. am 2.1. sagen, ansonsten sollte mit rede und gegenrede gut sein, es muss nicht alles bis zum exzess seiert werden

grüße
hans-dieter

zumbawa schrieb:

"Ohoh, je mehr Aufmerksamkeit man dem Spartakus schenkt, desto länger werden seine Beiträge. Nicht, dass er bald ein Buch rausbringt.

Gibt es überhaupt jemanden der sich diese Monsterbeiträge ganz durchliest?"

Ja, und zwar mit großem Interesse!

Stimmt Belmont ich auch weil wenn Dirk was schreibt hat es Hand und Fuss. Im Gegensatz zu mansch anderen Beiträgen von Leuten hier.

Zitat HDF
"was willst du eigentlich? setzt sachen in die welt, die einfach nicht wahr sind, habe ich je behauptet, dass sie regeln 1:1 übergesetzt werden sollen, können oder umgesetzt worden sind?"

Ich habe zumindest den Eindruck (um es mit Deinen üblichen Worten zu formulieren), zum Beispiel aus folgenden Aussagen:

Aussage 1:
"dirk, vergiß es, du weist niemandem absichtliches schlechtspiel nach, nicht mal live am tisch, dass weißt du selbst am besten, darum solltest du diese "falschaussage" einfach unterlassen, denn du weißt es besser und verbreitest es trotzdem, finde ich nicht reell
und was du schreibst mit den schwarzansagen hat nichts mit regelverstößen zu tun, selbst der unsinn ist nach der regel erlaubt, es ist nur unsportlich und kann daher durch ein schiedsgericht bestraft werden"

Aussage 2
"darum geht es nicht, du redest von regelverstößen, die keine sind und das ist einfach unredlich, bezeichne es von mir aus anders , aber so ist es nicht in ordnung und das weißt du delbst und machst es trotzdem"

Aussage 3
"es steht nirgends in der regel, dass ich einen fuchs nicht hingeben kann wo ich will und dirk tut so als ob es ein regelverstoss wäre,"

Diese Aussagen deuten für mich ernsthaft daraufhin, dass Du die Regelverstöße und damit das Regelwerk 1:1 von real auf online übertragen möchtest und unterstellst anderen Usern (z.B. mir) damit sogar Falschaussagen.

Ich zeige mit meiner Analyse auf, dass es sicher etliche Gemeinsamkeiten zwischen DDV-Doko und Internetdoko gibt, wohl aber auch eklatante Unterschiede. Deswegen gibt es auch ganz andere Regelverstöße online als bei DDV-Turnieren. Wenn wir hier Diskussionen über mögliche kommende Regelverstöße nach Einführung von Wettbewerben sprechen, reden wir natürlich von Regelverstößen, die online vorkommen können und auch werden.

Es gibt Regelverstöße, die in beiden Disziplinen vorkommen. Das sind diejenigen, bei denen im Turnierdoko das gesprochene Wort eine Rolle spielt. Das ist der Kartenverrat und die Beleidigung, die real als Unsportlichkeit bezeichnet wird, im Internet auf der Grundlage von Spiel- und Verhaltensregeln als Regelverstoß. Es gibt Regelverstöße, die nur real vorkommen wie z.B. Nichtbedienen und verspätete Ansagen, wo uns das eingesetzte Programm vor schützt. Und es gibt Regelverstöße, die nur im Internet vorkommen wie das nachweisbare absichtliche Schlechtspiel (der Frustfuchs mit gleichzeitigem Outing im Chat wird auf Internetplattformen mit der Ambition auf faire Wettbewerbe als Regelverstoß gewertet) und die Spiellenkung unter Hinzunahme von Kommunikationsmitteln außerhalb der Plattform.

Mir war es wichtig, das mal sauber herauszuarbeiten. Mir ist so etwas allemal lieber als irgendwelche persönlichen Verbalinjurien und Unterstellungen hin- und herzuschicken.

Zitat HDF
"wo bleibt da die fairness, die du doch so gern vertrittst?"

Im Unterschied zu Dir, der Du anderen Usern Falschaussagen unterstellt, begründe ich meine Aussagen und Eindrücke. Kann ja ein neutraler Dritter gern bewerten, was davon er für fair bzw. für unfair hält.

Zitat HDF
"am 2.1. ist übrigens der jahrespokal, da können wir ja mal auge in auge darüber diskutieren"

Vielen Dank, aber hier bevorzuge ich doch die öffentliche Diskussion, weil Sie a) letztendlich alle Spieler betreffen wird (zumindest die,jenigen, die das Zusatzangebot annehmen werden) und b) den Betreibern Eindrücke und somit Entscheidungshilfen bietet.

Zitat HDF
"in deinem letzten absatz gehst du auch ein wenig am thema vorbei, du kannsr zwar über nachrichten was schreiben, sofern die anderen es zulassen und dich nicht gesperrt haben, aber eigentlich geht es doch um den spielverrat, der u.a im chat stattfinden kann und der ist definitiv nicht mehr möglich, wenn er abgeschaltet wäre, genauso könnten keine beleidigungen und spiellenkungen stattfinden oder bist du da anderet ansicht?"

Das ist meiner Meinung nach differenziert zu betrachten und trifft im Übrigen voll das Thema. Bei Abschaltung des Chats fallen weg:
a) Beledigungen (klar)
b) Kartenverrat (auch klar)
c) Dinge wie Frustfuchs, denn ohne in der Anonymität sozusagen als Belehrung seinen Senf dazu zu geben, wuppt das nicht. Deswegen kommt so etwas ja auch real so gut wie überhaupt nicht vor, weil die Leute sich von Angesicht zu Angesicht doch in der Regel mehr beherrschen bzw. die Hemmschwelle wesentlich höher liegt als in der Anonymität im Internet.
Was aber bleiben wird, ist die Spiellenkung unter Einsatz von Kommunikationsmitteln außerhalb der Plattform.
Die Frage, der sich die Betreiber aber sicherlich bei Abschaltung des Chats gegenüberstehen werden ist die, ob den Spielern das Spielen ohne Chat noch Spaß machen wird bzw. ob der Rückgang der Beleidigungen, Kartenverrat etc. das Opfer rechtfertigt. Ist sicherlich eine Gewissensfrage und Sache von Prioritätensetzung.

Zitat HDF
"brauchst nichts darauf zu erwidern, spar dir die zeit lieber für die familie, kannst du mir evtl. am 2.1. sagen, ansonsten sollte mit rede und gegenrede gut sein, es muss nicht alles bis zum exzess seiert werden"

Wie gesagt bevorzuge ich hier die öffentliche Diskussion. Außerdem bin ich für den Jahrespokal gar nicht qualifiziert (heul). Natürlich können wir jederzeit mit Rede und Gegenrede aufhören, wenn Du das gerne möchtest. Voraussetzung wäre die Zurücknahme der Bezichtigung von Falschaussagen. Andersfalls schreibe ich noch Weihnachten 2011 darüber mit Lieferung weiterer Gegenbeweise und Beispiele. :-)

Lieben Gruß
Spartakus

Sollte der Fuchstreff ein wettbewerbsorientiertes Doppelkopf anbieten,dann wird sicher auch ein gutes Schiedsrichterwesen benötigt.

Tipp an die Fuchstreffmacher: Hier wäre Spartakus bzw.Dirk ein sehr guter Ansprechpartner.
Längeres Zuhören bzw. längeres Lesen von Spartas Beiträgen müsst ihr dann eben in Kauf nehmen :o)

wie angekündigt keine kommentare mehr, denn es ist müßig und kostet nur unnütz zeit,
dirk, übrigens kannst doch am 2.1. ausser wertung mit leif, peter, karin und arne am "katzentisch" (ausdruck stammt nicht von mir, glaube von dir) spielen, solltest jedoch kurz bescheid geben, damit helga genügend zum mittagessen kocht, nicht dass du hinterher sagst, du bist verhungert,
ansonsten kann ich alle aussagen belegen und da kannst noch 2033 (hast du noch mehr zeit, bist dann in rente ggg), in welchem forum auch immer weiter debattieren

wichtiger wäre:

im fuchstreff mal eine umfrage zu starten, wer denn an dem immer wieder proklamierten wettbewerbsorientierten spielen interessiert ist, das würde sinn machen, statt dieser unsäglichen, gebetsnühlenartigen wieder holungen (es wird nicht besser davon)

(nicht dass ihr euch erschreckt wie wenig das prozentual sein werden)

liebe grüße und melde dich wenn du kommen willst
hans-dieter

HDF Neu: "ansonsten kann ich alle aussagen belegen"

Hans Dieter, alleine Deine u.g. Aussage ist schon Dutzende Male widerlegt worden.

"du weist niemandem absichtliches schlechtspiel nach, nicht mal live am tisch, dass weißt du selbst am besten, darum solltest du diese "falschaussage" einfach unterlassen"

Entweder über Chatprotokolle oder über "Geständnisse" wurden online schon bestimmt über 100 Fälle zweifelsfrei nachgewiesen. Und weitere über Indizien so weit abgesichert, daß auch da sanktioniert wurde - also "niemandem" ist 100% falsch, sicher nicht allen aber ob vielen oder wenigen...

Insofern liegst Du in der Verabsolutierung einfach falsch, so oft Du es noch wiederholst.

Und "nicht mal live am Tisch" zeigt auch ein falsches Verständnis, weil es online durch Spiel- und Chatprotokolle eben nämlich viel einfacher ist, diese Nachweise zu führen.

(es wird mir doch keiner böse sein, dass ich die Zickereien entfernt habe? Auch wenn es mir um das “Prost” fast schade war.)

Grins Agnes warum soll ich dir böse sein bei sollchen Augen geht das doch garnicht.