Spielprotokolle sind keine Theorie, die sind konservierte Praxis.

die praxis ist das livespiel und da trauste dich leider scheinbar nicht :-))

Mein Schwerpunkt ist online, wollen wir uns über die Wertigkeit unterhalten?

Ehrlich gesagt entschließt sich mir nur sehr bedingt, warum online-Spiele nicht zur Praxis gerechnet werden sollten.

Weder die einen noch die anderen Puristen dürfen sich imho als gute Doko-Spieler bezeichnen. Man sollte beides beherrschen.

brauchen wir nicht, die steht eh fest, denn online kannst du betrügen und wenn ich das mitkriege bin ich schneller weg wie du gucken kannst

ich hab am Wochenende deutlich gemerkt,das online ein klacks ist im Vergleich zum live spielen. online ist vieles einfacher.

Es geht doch nichts über ne sachliche Diskussion. Aber von manchen Leuten erwarte ich irgendwie auch nix anderes als Boshaftigkeit.

nicht boshaft (habe ich nicht nötig), sind nur tatsachen, habe mir schon im chat anhören müssen "es gib doch telefon und skype" oder "wir sitzen in einem raum", alles rein sachlich, das passt wohl nicht in dein schema, aber da musst du ganz allein durch, dumme sprüche sind da fehl am platz michael, es sind tatsachen!!!!!
beweis doch bitte einfach mal am livetisch das gegenteil

Stille Abfragen gab es schon, als ich Mitte der 80er anfing im DDV Doko zu spielen, also lange vor Erfindung der umstrittenen stillen Kontraabfrage.

Ein Klassiker ist der Sitz eines Kreuz Buben und eines roten Buben an Pos. 2 oder 3 bei Ausspiel eines Pik Buben des Solisten beim Bubensolo. Wenn ich nicht Abfrage, befinde ich mich in einem Dilemma. Entweder setze ich meinen Kreuz Buben was zum Freudenschrei des Solisten führt, wenn hinter mir anschließend ein blanker Kreuz fällt. Bleibe ich umgekehrt klein in der Hoffnung der andere Kreuz Bube sitzt hinter mir, führt das ebenfalls zu Jubelstürmen des Solisten, nämlich dann, wenn der Kreuz Bube beim Solisten sitzt und er mir diesen im zweiten Stich abholt. Also möchte ich gern wissen, ob der fehlende Kreuz Bube hinter mir sitzt oder nicht und zögere (Abfrage). Diese Abfrage gab es wohl schon immer und hat meines Wissens noch zu keinen strapaziösen Diskussionen geführt, vermutlich weil die Ablehner der stillen Kontraabfrage hier den Unterschied sehen, dass bei diesem Spiel die Partnerschaften von Beginn an bekannt sind.

Gerade in Hinblick auf das Argument der Abfragenegierer mit den Partnerschaftsklärungen finde ich ein zweites Beispiel durchaus Interessant. Spieler 4 sagt vor Ausspiel "RE", vermutlich weil er beide Dullen hat und unbedingt das Anspiel erreichen möchte. Er macht das vor allem um zu verhindern, dass ein schwacher Remann Fehl schiebt und die Kontraleute zu den Fehlassen kommen. Auf ein ausgespieltes As sitzt jetzt meinetwegen an Pos. 2 ein trumpflanger Kontramann, der in der ausgespielten Farbe frei ist. Zu gerne würde er Spieler 1 einen Abwurf geben, wenn es denn der Partner ist. Doch wie findet er das raus? Er zögert als sogenannte Gegenabfrage um Spieler 1 im Falle des Falles die Kontraansage zu entlocken und anschließend mit der Trumpflänge und Farbkontrolle das Spiel gegen die bekannten 4 Trumpfspitzen aufzunehmen. Auch zu dieser Spieltechnik habe ich bisher noch keine Kartenverratsdiskussionen wegen Partnerschaftserkennung vernommen, obwohl es nichts anderes ist als bei der klassischen stillen Kontraabfrage. Zwar hat hier im Unterschied zur stillen Kontraabfrage bereits ein Spieler (Spieler 4) eine Ansage getätigt und sich damit zur Partei zugehörig gezeigt. Doch die anderen 3 Spieler können zu diesem Zeitpunkt alle noch der Kontra- oder Repartei angehören. Jetzt outet sich Spieler 2 ohne durch eine nicht in den Spielregeln vorgesehene Aktion (Ansage, Absage, Legen der Kreuz Dame, Nichtbedienen von Trumpf) als Kontramann. Warum wird dieses Spielchen eigentlich von den Kritikern der stillen Kontraabfrage nicht nur toleriert, sondern sogar mitgemacht?

Ich habe mir vorgenommen, bis zu meinem Lebensende herauszufinden warum die stille Kontraabfrage überhaupt zu den zahlreichen Diskussionen führt, wo es doch Spieltechniken mit simuliertem Überlegen zur Karten- und Partnererkennung schon seit gefühlten Jahrhunderten gibt.

[zitat= BW]
Ein guter Ansatzpunkt für erfolgreiches Spiel könnte aber die Spielweise einiger Spitzenspieler sein und ich habe den Eindruck, dass diese eher defensiver abfragen.
[/zitat]

An der Stelle werden wir vielleicht im Verein weiterkommen. Bisher fehlen ja im FT noch die Möglichkeiten die Protokolle in alle Richtungen auszuwerten. Sich auf den einmal etablierten Spielweisen auszuruhen hat zu einem Jahrzehnte langen Tiefschlaf geführt. Doko is noch lange nich ausentwickelt.

"ausentwickelt" ist ein netter Begriff. :-)

Die stille Anfrage ist ein Versuch, den Vorteil der Re-Partei ein wenig auszugleichen. Würden sich alle Noddy anschließen, würde die Re-Partei gestärkt. Ein Stechen ohne Anfrage wäre dann nämlich ein Re-Bekenntnis! Hierdurch würde die Re-Partei ein weiteres Signal zur Beschreibung der eigenen Stärke erhalten, neben den bereits vorhandenen Signalen (Re vor Aufspiel, Re bei Aufspiel, Re vor Legen der eigenen Karte). Damit würde der Sinn der Anfrage in ihr Gegenteil verkehrt.

Außerdem bleibt die Möglichkeit des blinden Abwurfs ungenutzt. Es wird meines Erachtens viel zu selten blind abgeworfen.

Daher frage ich nur mit Karten ab, bei denen der Abwurf trotz schwachen Partners immer noch gute Aussichten birgt, das Spiel zu gewinnen.

Terry, stilles einstechen ist bereits ein Re- Indiz. Wie schwach muss dieser Re- Spieler sein, wenn er keine eigene Ansage findet? Andererseits, welche Angst soll ich vor einem Kontraspieler haben der so vorgeht?

aksilberfux
(Re vor Aufspiel, Re bei Aufspiel, Re vor Legen der eigenen Karte)
Was steht den da genau hinter? Ist Re da immer an Pos 1 oder wie ist das gemeint?

Nö. An zwei kannst Du Re mit einer Dulle, an 3 mit zwei Dullen sagen etc.

Ich frage mich nur, HDF, wie man dich schon häufig mit der stillen Abfrage reinreißen konnte, wo du sie gar nicht spielst bzw. nicht beantwortest. Und falls angeblich dadurch Re zu unter 60 gewinnt, hätte Re ja wohl sowieso das Spiel gewonnen mit oder ohne stille Abfrage vorher. Insofern kann ich dir da nicht folgen. Oder spielst du an den falschen Tischen oder mit zu schlechten Spielern?

leif, ganz einfach (nicht ich wurde angefragt) die abfragen waren einfach unberechtigt und ermöglichten den releuten die erkenntnis schon mal einen gegner zu kennen, konnten dies gnadenlos ausnutzen und enstprechende absagen machen, wäre sonst nicht ganz so einfach

Und wie oft hast du davon profitiert (als Remann)? Aus eigener Erfahrung weiß ich: die Gurken, wo man reingerissen wird merkt man sich besser, als die Gurken welche man aufknabbern durfte.^^

Er hat sich halt einen Nachteil auferlegt wenn er wider besseren Wissens nicht antwortet. Er kommt nicht in den Genuss der Vorteile und nimmt jedes verkrachte Spiel mit.

Nun halt aber denoch mal den Ball flach Noddy, es gibt tatsächlich noch mehr gute DDV-Spieler welche sich der Thematik "Stille Abfrage" so gar nicht öffnen wollen. Den Denkansatz "diese ermöglicht jedem halbwegs talentiertem Spieler ohne großen Einsatz von Hirnschmalz ein Mitspielen" find ich interessant. Nimm die Abfragen mal ganz raus und schon ist so etwas wie "Karten nachhalten" um einiges wichtiger bei diesem Spiel. Nicht das ich jetzt gegen stille Abfragen wäre, nur ein wenig Verständnis habe ich schon für die Verweigerer.^^

Das wollte ich nicht sagen, Jens.

Spielt der Partner mit Abfrage, is er immer gekniffen. Es gibt nurnoch die Nachteile. Halbwegs kompensieren kann er es nur in der Gegenpartei, bei der er den Erkenntnisgewinn mitnimmt. Die is aber erfolgreicher da sie ja auch Erfolge durch die Abfrage erzielt.

Karten nachhalten und denken beim spielen haben damit übrigens nix zu tun, das sollte man zusätzlich.

Es wird gerade durch die stillen Abfragen das Thema Partnererkennung um einiges abgewertet. Das man (oder auch Frau) Karten nachhalten und ebenso die eigene Denkfabrik einschalten sollte steht ausser Frage, nur mit stillen Abfragen laufen halt viel mehr Spiel fast schon selbstständig.

Das Spiel mit Abfragen ist eben "ein anderes" als ohne. So einfach ist das. In guten Runden mit Abfragen wird z.B. viel häufiger Kontra/Re gegeben, als in Runden ohne Abfragen. Das hängt damit zusammen, dass nach der stillen Abfrage das Recht der stillen Abfrage auf die Re-Partei geht und diese wiederum gegenfragen kann.

Karten nachhalten muss man bei beiden Regelsets und auch ohne Abfragen kann die Partnerschaft oft schnell gefunden werden. Von 5 Spielen werden 4 angesagt und dann ist durch buttern, abwerfen .... schnell die Partnerschaft geklärt.