"Anders: Wenn Herzass läuft war Herzass richtig. Ich denke darauf kann man sich einigen oder? "

Das sollte klar sein.

Gut. Das macht es einfacher.

Problem: Das Ass läuft zu 50% bzw läuft der Stich zu 50% zum Partner (wenn ich mich nicht verechnet habe) :

111 ist 24%
Partner frei ist 28%. Somit läuft der Stich zu 52% zu uns.

Fortsetzung folgt (@Hirni: auch deine Ansagen versuche ich noch zu berücksichtigen. Ich mache aber Schritt für Schritt, sonst mache ich mir viel Arbeit umsonst).

Okay. Legen wir los. Mein Ansatz: schauen wir uns an welche Asskombos der Partner halten kann und wie dann das optimale Spiel aussieht. Das wird nicht der einzige Blickwinkel bleiben.

Braut hat 0 Asse (11%):

Herzass sollte idR besser sein. Zu 52% so wie so schon mal (s.o.). Ein Abwurf macht idR nix kaputt. Diesen bekommen sie aber eh nur zu 3%. Und wenn der Partner das Ass nicht hält kommt es besser von mir als vom Gegner. Denn sonst haben sie auch bei 210 einen Abwurf. Also zu 97% besser?? Wohl nicht. gibt bestimmt irgendwelche Geschichten, bei der die gegner durch herz die bessere Position erlangen, oder man eine unnütze Dulle rausleiert, aber 70% sollten es mMn schon sein.

Fazit:

Zu 11% (Partner hat 0 Asse) ist das Herzass zu 70% besser und zu 30% ist Trumpf besser.

Einverstanden? Kann man drüber diskutieren, weil man ggf Leerdulle für Asse zieht, die der gegnerische Partner sowieso hält, aber durch Dullenverbotsdame, Frage etc ist das mMn hoch gegriffen. Wir müssten uns auf einen Wert zwischen 52% und 97% einigen. Ich denke so entscheidend ist das nicht, weil das eh nur zu 11% vorkommt (allerdings später nochmal mit der gleichen Thematik aufpoppt). Meinungen?

P.S. Natürlich schlagen die 3% EW mäßig mächtig rein, da durch Frage (eher selten) oder vorzeitiges Kontra von S3 (auch eher selten) und Abwurf fiese Positionskonstellationen zu Stande kommen können. Ich denek aber, das ist hier mit 3% alles vernachlässigbar.

Also nochmal: 111 ist Herzass super. wie sieht es mit Partner frei aus? 3210 bzw 3120 sollte unstrittig sein. 3030 bzw 3300 ist Herzass aber auch gut oder nicht?

Das wären dann 52%. Wem das reicht, der sollte Herzass spielen. Ich versuche aber nochmal weiter zu denken:

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Braut hält 1 Ass (33%)
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Hier gibt es jetzt 2 Möglichkeiten:

A) Herzass (20%)

B) schwarzes Ass (80%)

zu A)
jetzt muss man schon differenzieren. Wäre der Partner bspw ein 11 Trümpfer, wäre Trumpf ja definitiv besser: Leerdulle ziehen und ggf Rest bei Re. Also Hier wackelt die knappe Führung des Herzasses (52% zu 48%) mächtig! Auch wenn p nicht schwarz frei ist, spart sich der Gegner die Leerdulle.

Ich glaube es ist in Ordnung wenn wir sagen, dass in diesem Fall Trumpf zu 100% besser ist.

zu B)
Hier ist jetzt wieder die Herzverteilung interessant. Zu 52% ist Herzass gut zu 48% Trumpf besser.

Fazit:
20% (Partner hält Herzass) + 40 % (Hälfte von 80) = 60%.
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Zu 60% ist Trumpf besser, wenn Braut ein Ass hält.
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Braut hält 2 Asse (35,6%)
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A) Herz und schwarz (33%)

B) Pik und Kreuz (45%)

C) Doppelass (22%)

zu A)
Im Beispiel oben habe ich ein gespieltes Herzass zu 100% negativ gesehen. Man muss aber auch sagen, dass Herzass bei einer 111 Verteilung Vorteile hat. Da war ich ggf etwas vorschnell. Zum Ausgleich nehmen wir hier die 111 Verteilung als zu 100% positiv rein. evtl macht das sogar Sinn, weil die gegner jetzt seltener die Leerdulle setzen und somit die Braut nach gelaufenem Herzass häufiger über Trumpf im 3. ans Spiel kommt.

Also: zu 20% ist Herzass gut.

zu B)
Da die Nachteile eines gestochenen Asses gegenüber der gezogenen Leerdulle überwiegen, würde ich hier Trumpf vorne sehen. Ausnahme ist: Partner ist frei. dann kann er Abwerfen oder rausstechen, wie es ihm beliebt. P (Braut herzfrei) = 28%

(Edith sagt: "Wir sind doch mal davon ausgegenagne, dass Herzass immer dann gut ist, wenn es läuft. Also 52% und nicht 28%!" Schwill: "Ich rechne mal mit den 52%. Mal sehen, ob es etwas ändert!")

Also: zu 28% ist Herzass gut.

zu C)
Ich denke es ist klar: Trumpf zieht ggf die Leerdulle für ein Ass, dessen Partnerass auch bei Kontra sitzt. Sollen sie gerne machen! Trumpf ist eindeutig am besten!

Also: zu 0% ist Herzass gut.

Multipliziert mit den Verteilungswahrscheinlichkeiten kommt man auf:

0,2*0,33+0,45*0,28+0=0,19

(Mit Ediths Anmerkung 0,3)
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Zu 81% ist Trumpf besser, wenn die Braut 2 Asse hält.
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______________________________
Braut hält 3 Asse (16%)
______________________________

A) Kreuz, Pik, Herz (40%)

B) Doppelass, Herz (20%)

C) Doppelass, schwarz (40%)

Ich kürze ab (sowohl gedanklich als auch schriftlich):

zu A)
Zu 52% (Ass läuft oder Braut ist frei) ist Herzass gut.

zu B)
Trumpf sollte eindeutig vorne liegen

zu C)
schwieriger Fall!!! Ich sehe für beide Varianten Vorteile. Ohne es aufdröseln zu kennen sehe ich Herzass vorne, wenn es läuft (52%).

Multipliziert mit den Verteilungswahrscheinlichkeiten kommt man auf:
0,4*0,52+0+0,4*0,52=0,42

____________________________________
Zu 58% ist Trumpf besser, wenn die Braut 3 Asse hält.
____________________________________

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Braut hält 4 Asse (3%)
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A) 2 mal Doppeladler (kein Herzass) 66%

B) Herzass + Doppelass + schwarzes Ass 33%

zu A)
Herzass ist dann gut, wenn es läuft (52%)

zu B)
Trumpf sollte vorne liegen. Sollen die gegner für ein Ass ihre Dulle verschenken. Es gibt sicherlich Konstellationen, bei denen Herzass besser ist, aber das fällt bei 3% eh kaum ins Gewicht.

Multipliziert mit den Verteilungswahrscheinlichkeiten kommt man auf:
0,66*0,52+0,33*0,52=0,52

_____________________________
Zu 48% ist Trumpf besser, wenn die Braut 4 Asse hält.
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________________
Braut hält 5 Asse
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Ist zu vernachlässigen. Sind eh nur 0,2%, dann muss man noch FL und Damensoli abziehen. Aber Trumpf sollte auch klar vorne liegen, da ein schwarzes Ass der Braut eine bessere Laufwahrscheinlichkeit haben muss als unser Herzass. Dazu die chance Leerdulle an 2 für 0 Gegnerasse zu ziehen. Spielt aber wie gesagt keine Rolle.

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egal wegen is nich.
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Zusammenfassung:

Braut hat 0 Asse (11%): zu 30% ist Trumpf besser
Braut hat 1 Ass (33%): zu 60% ist Trumpf besser
Braut hat 2 Asse (36%): zu 81% ist Trumpf besser
(Mit Ediths Anmerkung 70%)
Braut hat 3 Asse (16%): zu 58% ist Trumpf besser
Braut hat 4 Asse ( 3%): zu 48% ist Trumpf besser.
Braut hat 5 Asse (0%)

Jetzt müssen wir die Wahrscheinlichkeiten miteinander mutliplizieren und addieren und haben dann das vorläufige Endergebnis:

0,11*0,3+0,33*0,6+0,36*0,81+0,16*0,58+0,03*0,48= 63%

Zu 63% ist Trumpf besser.

(Mit Ediths Anmerkung: 59%)

Das ist schon ein Wort!!!

Ich glaube da ist Hirnis berechtigter Einwand (Ansagen berücksichtigen) irrelevant bzw kann das Ergebnis nicht kippen. Wenn glaube ich aber, dass der Super-GAU (Herz 3003, alle beim Partner) das Spiel signifikant beeinflusst, was noch mehr für Trumpf spräche.

Abgesehen davon ist die Braut idR die Trumpflängste, was auch noch für Trumpf spricht. Leerdullen sind idR auch gut für Re, können falsch gesetzt werden für unnötige Asse (ist schon in der Rechnung berücksichtigt).

Außerdem: die ganze Rechnung ist unter der Prämisse, dass die Braut zu 0% eine Dulle hat.

Das ist denke ich auch eine Fehlannahme oder trifft nur auf bestimmte Spieler zu. Ich persönlich freunde mich immer mehr an mit dieser Infodulle, verstand ich sie vor ein paar Monaten noch als Trumpfaufforderung.

Einwände, Fragen, Anmerkungen?

P.S. Wer behauptet (was durch aus legitim ist), ich habe das für Trumpf zu schön gerechnet, den frage ich: Kann Herzass zu mehr als 52% gut sein? Also gibt es andere Herzkonstellationen als 3111 und 3xx0, bei denen Herz gut ist? Falls nein könnte man immer noch sagen: Man gibt der Braut ggf einen entscheidenden Abwurf. das Argument zieht nicht, da solche spielentscheidenden Abwürfe eher von der shcwachen Partei kommen.

Bleibt das Argument "von der richtigen Seite". Ein Herzass vom Gegner bei 3030 kann schon fies sein. 3030 macht aber nur 3% aus. Kippt also das Ergebnis auch nicht, selbst wenn man es komplett dem Herzaufspiel zuspräche.

Respekt!!

Etwas, was vermutlich noch für herzass spricht: Herzfreiheit ist durch die beiden Kreuzdamen und die gelaufene Trumpfrunde etwas höher als 28% (nämlich 33%) und auch "ein Herz" sollte damit höher sein als 2 oder 3 Herz.

es bleibt wohl in der tat eng, ich sehe aber immer noch Vorteile in Trumpf. Insbesondere was Ansagen und Gegenschüsse angeht.

Eng...
Hat sich gelohnt

Da hast du dich aber ins Zeug geleght. Applaus dafür. Mein Ansatz: zu ca 30% hat Partner Herzas.
Frage ist halt; wie kommt man zu eimem re wenn man eins hat. Praktisch nie über herzas. Partner muss ein blatt haben welches nur überhaupt über den herzstich zum re kommt. ansonsten ist trumpf, mit oder ohne leerdulle, die deutlich bessere wahl. das re ist die ENTSCHEIDENDE überlegung.

Nein. der Spielsieg sollte immer im Vordergrund stehen, denn für den Spielsieg gibt es 3 Punkte während das re nur 2 Punkte erzielt.

geklärtes Herz ist doch oft DIE entscheidende Frage ob Re ja oder nein.

Die Dullen sind klar und schwarz ist auch oft klar.

Aber wir kommen ja eh zum selben ergebnis. interessant wäre, ob sich noch ein Pro-herzass-Sprecher zu Wort meldet. Sonst könnten wir die Frage ja als geklärt betrachten?!?