Hallo allerseits,

ich nutze hier mal die Gelegenheit, eine Frage zu stellen, da gerade am Tisch eine Diskussion um eine Abfrage von mir aufgekommen ist, bei der ich sichergehen möchte, dass ich da nicht auf dem falschen Dampfer bin:

Bei eigenem Aufspiel läuft mein Kreuzas im 1. Stich durch. Ich schiebe klein Trumpf. Spieler 3 übernimmt mit Herzdame und Re, 4 übernimmt mit Pikdame. 4 schiebt nun Pikkönig und ich warte. Daraufhin antwortet 2 mit Kontra. Nach dem Spiel wird fleißig diskutiert. In meiner Wahrnehmung war die Partnerschaft höchstwahrscheinlich geklärt und ich fragte Re auf k9. Ist das verkehrt?

Freue mich über eine Rückmeldung.

Viele Grüße
Sick

Wenn der Herzdamenbesitzer euch ständig mit stillen Hochzeiten beschenkt hat, geht die Kontraantwort klar.

Tatsächlich hatte er zuvor 5 stille HZ am Stück gespielt. Dann wird mir einiges klar...

Danke für Deine erste Reaktion! Das ist grundsätzlich im Sinne des Empfinders, dass hier Fragen gestellt werden, wenn man sich noch an der ein oder anderen Stelle unsicher ist, oder?

Für mich ergibt die Frage so oder so keinen Sinn. Daher würde ich, unabhängig von Position, Partei und eigenem Blatt, nicht antworten.

für mich ne klare Frage auf K90. Der Kontramann kann ja nicht mehr antworten.

@DokoTim, wieso ergibt es keinen Sinn? Bei Pikkontrolle verantworte ich k9.

@Ossi, danke für das Feedback. Danach schrieb Spieler 4, das Zögern wäre eine Schweinerei gewesen. Deswegen wollte ich sichergehen, dass ich da nicht etwas missverstanden habe.

1. Warum hast du kein eigenes Re, aber dann ne Frage auf die 90?

2. Warum spielst du (dann auch noch) im 2. Trumpf?

3. Gehört die 1. Frage Kontra?

(zu 3.: Die einen sagen so, die anderen so. Ich bin für so)

Oder kurz:
Wie Tim!

Wenn einer eine Herzdame vom Remann rausnimmt, ist er wohl eindeutig kontra. Wenn ich nun eine Frage stelle, wo dieser Spiele nicht mehr regelgerecht antworten kann, dann kann das keine Kontrafrage sein.
Auf die ersten beiden Fragen von Octo hab ich auch keine Antwort, die 3. (ok, ist eigentlich keine richtige Frage) ist Bullshit, denn Mitdenken sollte erlaubt sein.^^

Weiteres Beispiel für ne stille Refrage:

1. Stich: Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-NeunKreuz-König
2. Stich: Kreuz-Ass Warten von Pos 2. Das ist für mich auch ne klare Refrage, da der geoutete Kontramann an Pos 1 ja nix mehr sagen darf.

@Ossi auch ein spannendes Beispiel, danke. Das kann aber sicher nur an einem Tisch gespielt werden, an dem man allen Mitspielern sinnvolles Doko zutraut.
@Octo, danke für die Nachfragen. Das hat mich nun auch zum Grübeln gebracht. Ich teile mal das anonymisierte Spiel: https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonympsO6OogCKpbmtvV. Nun zu Deinen Fragen:
3. Sehe ich wie ossi. Kontra kann nicht mehr antworten, also ist es eine klare Re-Abfrage.
2. Weil ich mit 7 Trumpf mit Pikdame als Re-Spieler gut in Trumpf besetzt bin, Herz steche und 25 Punkte gemacht habe. Ich möchte Re mit dem Trumpfanspiel zur Ansage ermuntern.1. Ich gebe knapp kein Re, da ich aus meiner Sicht den erforderlichen EW nicht zusammenkratze. Ich erwarte nach den gemachten 25 Punkten noch etwa 26 Punkte auf Herz. Mit der Kombination KD/PD ohne Dulle ist es mir etwas zu eng für EW 75. Ein Abstich im 2. Kreuz hätte dort überzeugt.
Womöglich hast Du recht damit, dass meine Abfrage zu riskant ist. Ich habe in dem Moment gewisse Annahmen zum Re-Blatt von Spieler 3 gestellt, die übersteigert waren (das Vorhandensein von Dulle und die Kontrolle von mindestens einer der beiden verbleibenden Fehlfarben... womöglich Kreuz im 2.). Ich habe die 25 Punkte inne, steche Herz und fühle mich so, dass die Karodame durch den 2. Stich aufgewertet wurde. Wenn ich mir mein Blatt nun anschaue, kann ich die 90 wahrscheinlich nicht ausreichend garantieren, um eine Abfrage zu rechtfertigen. Wie seht ihr das?
Das richtige Maß an Absagen zu finden, finde ich nach wie vor neben dem Sologegenspiel einer der größten Herausforderungen an Doppelkopf...

Logischerweise für mich auch ne klare Re 90-Frage.
Die ist allerdings in meinen Augen sehr geheizt, denn:
1) wird Spieler 3 das Re auch oft mit auf dein Tr-Anspiel vertreten (Kontra kannst du nach DEM 1. Stich und ausbleibendem Schub ja nicht sein - sowieso gibt es für mich keine Karte, mit der man als Kontra Tr im 2. schiebt ohne vorherige Aktion) - daher sollten auch 65-70 Augen für ein Re von Spieler 3 reichen.

Und 2) jetzt kommt das Hauptproblem: es kann sehr gut zu doppelten Stärken kommen: dein Partner is gezwungen mit Doppelpikass (+etwaige weitere Pik) zu antworten) - dazu evtl Doppelherzass bei deinem P und er braucht nicht mehr viel, um das Re zu rechtfertigen.
Wird jetzt der Pik gestochen, handelt man sich oft noch das Kontra zusätzlich ein.

Danke, das stimmt, das habe ich mir zu schön gemalt. Ggf. bei einem sehr defensiven Spieler 3 vertretbar.

"2. Weil ich mit 7 Trumpf mit Pikdame als Re-Spieler gut in Trumpf besetzt bin"

Mit 7 Trumpf bist du NIE der (alleinige) Trumpflängste. Deine Gegner sind es wahrscheinlicher als dein Partner (einfach weil es doppelt so viele sind).

Somit stärkst du mit Trumpfaufspiel häufiger die Gegenpartei als deine eigene.

Dazu kommt:

A) Die Dullen sitzen häufiger bei Kontra. Du bringst somit mit Trumpfaufspiel häufiger Kontra ans Spiel als du es mit Fehlschub machen würdest (zugegeben eine gewagte These für die mir Tront vermutlich mit dem nackten Arsch ins Gesicht springen würde) und
B) Du spielst gegen die eigene Sitzposition: Wahrscheinlich sitzt du im 3. an 2. Möglicherweise wirst du jetzt in Herz überstochen.

Und jetzt schau ich mir das Spiel an

Herz sitzt ja fast so beschissen wir von mir befürchtet:

2. Trumpf von dir. S4 kommt häufig ans Spiel.

3. Herz-Ass Abstich, Überstich aus die Maus.

Ich spiele
3. Pik-Zehn mit Re, es sei denn, ich sammle im 1. nur 19 Augen ein.

Absagen beim DoKo ist doch ganz einfach:

Punktetechnisch ist weniger mehr.

Spielspaßmäßig genau andersrum.

Das ist spannend, wie sich der Thread wegbewegt zu einer allgemeinen Handdiskussionen, aber da nehme ich viel bei mit. Werde wohl immer mal wieder hier was posten ;).

Also ich kann Deinen Anmerkungen teils folgen, teils sind sie mir persönlich zu kurz gegriffen.

Ich habe doch am meisten Spielspaß, wenn ich die Blätter ausgereizt habe. Das macht es dann vielleicht kompliziert mit den Absagen ;)...

Also spielst Du nur dann Trumpf an, wenn die Wahrscheinlichkeit sagt, dass Du trumpflängster Spieler bist? Wann gilt das? Ab 9 Trumpf? Die Idee kann ich grundsätzlich nachvollziehen und natürlich spiele ich nicht trumpfschwach Trumpf an, doch es gibt durchaus Blätter (v.a. Re-Blätter), bei denen sich meiner Meinung nach das Spiel besser über Trumpf entwickeln kann. Grundsätzlich sollte man die Entscheidung Trumpf oder Fehl individuell an Blatt und Mitspieler ausrichten, finde ich.

Wenn Du Re gibst, kann ich das Pikanspiel definitiv nachvollziehen. Wie berechnest Du den EW hier?

Wenn ich nicht Re gebe, dann lade ich meinen P mit dem Trumpfanspiel eher zur Ansage ein als mit Fehl (siehe Antwort von RUSerious: 65-70 Augen reichen), was hier ja auch geholfen hat bei der Ansage von Spieler 3. Sitzt P an 4, ist Trumpf ohnehin immer richtig, weil die ggf. gefallene Dulle von Co, die Kreuzdamen und die Pikdame aufwertet (Ausnahme: Ich schiebe ins Doppelas und P hält weiteres lauffähiges As). Sitzt P an 2 oder 3 ohne Dulle, dann hätte ich ihn womöglich über Fehl erreicht, aber ich erhalte dann meist auch keine Ansage. Ich behaupte einfach mal, dass die Hoffnung auf die 2 Ansagepunkte von Re das Trumpfanspiel lukrativer macht als das Fehlanspiel.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich im 3. Stich an 2 sitze, 1 Herzas hält und ich überstochen werde, halte ich insgesamt eher für vernachlässigbar, auch wenn es sicher diese Konstellationen gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich an 2 sitze vermute ich auch nicht größer als 0,5. Hier gibt es viele Konstellationen, in denen die Dulle sowohl für Re als auch für Co an 2 oder 3 sinnvoll ist (Aufspielasse+Reansageverhinderung).
Soweit meine Sicht auf die Dinge, aber das ist sicher streitbar. Freue mich schon drauf ;).

Also...

Es gibt Spieler, deren Partei erkennt man am Nachspiel:

Tront spielt niemals als Kontramann Trumpf, ergo ist er immer Re.

Worstcase beschreibt sein Blatt, nicht seine Partei.

Diese beiden sollen beispielhaft für die zwei Gegensätze dienen.

Die Beispiele hinken etwas, weil sich das mehr auf das Anspiel in Stich 1 bezieht, aber es lässt sich bedingt auf den 2. übertragen.

Meine Erfahrung ist: Du kannst etwas bis zum Erbrechen machen, die Mitspieler bekommen selten den Transfer zwischen der eigenen Spielweise auf die der Mitspieler hin. Heißt: wenn einer selbst keine Asse-Re gibt, dann geht er auch davon aus, dass es kein anderer macht. Oder: wenn jemand selber ausschließlich als Remann Trumpf spielt, dann geht er auch davon aus, dass das alle anderen am Tisch so machen (und wenn es jemand anders macht, spielt er schlecht )
"Also spielst Du nur dann Trumpf an, wenn die Wahrscheinlichkeit sagt, dass Du trumpflängster Spieler bist? Wann gilt das? Ab 9 Trumpf?"

Exakt!

"Wenn ich nicht Re gebe, dann lade ich meinen P mit dem Trumpfanspiel eher zur Ansage ein als mit Fehl"

Das kommt drauf an! Wenn du damit sagst, dass du Trumpflang bist (und nicht, dass du Re bist), dann schreckt das die Mitspieler eher ab.

"Sitzt P an 2 oder 3 ohne Dulle, dann hätte ich ihn womöglich über Fehl erreicht, aber ich erhalte dann meist auch keine Ansage."

Wieso denn das? Wenn ich kostenlos ins Ass geschoben werden, dann kann ich doch besser ansagen als wenn ich dafür ne Dulle opfern musste.

Ich glaube das Problem ist, dass du es als Gegeben ansiehst, dass dein Trumpfnachspiel ein Re-Outing ist. Wenn dem so ist (was es bei mir wohl auch wär, aber ich spiele es halt nie), dann hast du wohl recht.

Ich glaube aber du vergisst den Fall der stillen Abfrage: hat dein p keine Dulle (fast 50%), dann kann auch ne Abfrage erfolgen und Kontra optimiert sein Spiel:

2. klein Trumpf - Frage - Kontra - Fux - Alte - Dulle.

Und schon guckst du ganz schön blöd aus der Wäsche.

"Wenn Du Re gibst, kann ich das Pikanspiel definitiv nachvollziehen. Wie berechnest Du den EW hier?"

25 erster Stich26 HerzDie fehlenden 24 Augen über Die schwarzen Damen und Herz 2. Lauf. Ist knapp. Ich finde es ja auch nicht schlimm es wegzulassen.

"Die Wahrscheinlichkeit, dass ich im 3. Stich an 2 sitze, 1 Herzas hält und ich überstochen werde, halte ich insgesamt eher für vernachlässigbar, auch wenn es sicher diese Konstellationen gibt."

4200 10%
5100 3%
3300 7%

Gesamt: 20%

"Die Wahrscheinlichkeit, dass ich an 2 sitze vermute ich auch nicht größer als 0,5. Hier gibt es viele Konstellationen, in denen die Dulle sowohl für Re als auch für Co an 2 oder 3 sinnvoll ist"

Je schlechter der Tisch umso mehr hast du Recht. Warum sollte ich als Kontrist mit der Dulle auf dein Trumpfnachspiel springen, wenn ich dich als Re erkenne? Erst Recht, wenn ich ne Frage habe?

Nein, ich sehe mein Trumpfanspiel nicht als Re-Outing. Wobei die meisten Co-Blätter mit Trumpf im 2. eine Abfrage oder Ansage haben. Die Wahrscheinlichkeit ist also sehr hoch.

Trumpfanspiel=Re stimmt sicher häufiger, wenn das Spielniveau niedrig ist (bin schon gespannt auf die Königsliga bei OD). Aber ich behaupte, dass auch bei hohem Niveau Re-Spieler häufiger den frühen Trumpf finden als Co, abgesehen davon, dass sie per Definition im Mittel trumpflänger sind als Co.

Die stille Abfrage ist sicher ein Risiko, doch auch sehr speziell. Wieder eine sehr bestimmte Konstellation, die Du hier nennst. Wenn Du schon von hohem Niveau redest, sollte Redame dabei aber meist nicht fallen.

Die 20% sind Quatsch. Da fehlt die Wahrscheinlichkeit, dass das As an 4 liegt, dass 4 im 2. Stich Aufspiel hat, und dass Herzas gespielt wird. Außerdem muss dann auch noch der Gegner überstechen und nicht der P mitstechen. Gib mir einen neuen Wert ;).

Es ging mir nur um die WK an 2 sitzend noch überstochen zu werden.

Aber ich habe ein bisschen den Faden verloren: Worüber reden wir denn jetzt eigentlich? Wie groß der Fehler ist (ist das wichtig?) oder über die optimale Spielweise oder ob deine Abfrage eine Kontraabfrage ist oder nicht?

(Ob der Gegner oder der Partner mich übersticht ist mir fast schon egal. Beides ist scheiße.)

P.S. Ein Herzass hat er zu 55%. Und spielen wird er es, wenn er nicht in der anderen Farbe vorher abgestochen wird. Auch dann, wenn er Doppelpikass hält (11%).

Wie oft er ans Spiel kommt hängt ganz entscheidend von der Tischzusammensetzung ab. Jedenfalls signifikant häufiger als bei Pikschub.

Also:

WK er spielt kein Herzass:

WK(er hat keins) + WK(er hat besseres Singlepikass, welches abgestochen wird) = 45%+ ca 5% = 50%

Macht also "nur noch 10%" Mal die WK, dass er überhaupt ans Spiel kommt. Das kann ich aber nur schätzen und würde es mit 40% beziffern.

0,2*0,5*0,4=0,04 also 4%. Wenn du willst nimm davon noch 1/3 für den Partnerüberstich, dann bist du bei 1,3%.

Das bedeutet in meinen Augen aber nicht, dass Trumpf nur zu 1,3% Scheiße ist, denn Trumpf hat auch noch andere Nachteile:

Im schlimmsten Fall triffst du auf einen trumpflangen Kontramann, der sein Doppelherzass erst dann auspackt, nachdem er dich leer gelutscht hat oder du den Herz 1. Lauf mit der Kreuzdame stechen musst.

Danke Dir für die Ausführungen. Ja, ich denke auch, dass wir ein wenig abgeschweift sind, aber ich fand es interessant. Letztlich nehme ich den Thread erst mal als Bestätigung, dass meine Re90-Abfrage zumindest technisch in Ordnung war, wenn auch tatsächlich überzogen.