Heute ein Spiel aus einer privaten Doppelkopfrunde.
An Position 4 wird eine Hochzeit angemeldet.
Ich selbst habe auf der Hand:
Trumpf: Herz 10, Herz 10, Karo-Dame, Kreuz-Bube, Karo 10, 9
Fehl: Pik As, As, 9, Kreuz 10, König, Herz König

Bisher habe ich mit diesem Blatt (bei durchschnittlichen bis sehr guten Spielern) immer mit Karo 10 eröffnet (Alternative: Karo Dame), da ich dann sicher sein konnte, daß ein sofortiges Trumpfrückspiel erfolgen wird. Die ausreichende Sicherheit war auch gegeben.

Jedoch höre ich in letzter Zeit oft, daß bei einer "Trumpfkürze" (ich finde 6 Trumpf gar nicht so kurz), es sich nicht empfiehlt
Karo-Volle bzw. Schneidedamen zum Einklinken in Hochzeiten aufzuspielen.

Was ist die Alternative? Dulle vor und dann ein "noch Re" geben?
Hiermit beschreibe ich doch mein Blatt wesentlich ungenauer.
An der nachfolgenden Karo 10 wird mein Partner zwar auch eine 95%-Dulle erkennen, doch gleich Karo 10 finde ich besser.

Wie ist eure Meinung? Ich freue mich schon auf die unterschiedlichen Ausführungen!

Mir gefällt Karo-10 im ersten Stich am besten (vorausgesetzt ein Tisch mit Konventionskenntnissen).
Denn damit ist einerseits Doppeldulle klar angezeigt und andrerseits besteht trotzdem noch die spätere Möglichkeit im Ansagezeitraum Pik-As zu zeigen.
Trumpfkürze sehe ich bei 6 Trümpfen noch nicht. Das ist ja nur knapp unter dem durchschnittlichen Wert von 6,5 Trümpfen pro Spiel.

Bedeutet Karo 10 Anspiel bei einer Hochzeit nicht eine Trumpflänge von mindestens 8? Ich spiele erst Dulle, dann Karo 10.

Laut Essener System hast Du recht.
Ab 8 Trümpfe Karo-Volle aufspielen. Bei weniger als 8 Trümpfen erst eine Dulle und dann die Karo-Volle. Die Frage ist nun, ob das in der Praxis wirklich so streng gehandhabt werden sollte.

Vorteile Karo 10:
1) Klärung einer zusätzliche Trumpfrunden vor dem Ansagezeitraum.
2) Ein zusätzlicher Trumpfschnitt.
3) Partner kennt zwingend meine DD.

Nachteile Karo 10:
1) Partner könnte gemäß der Konvention Trumpflänge bei mir vermuten.
2) Ich kürze mich selbst in Trumpf, was einen möglichen Cross-Ruff-Spielplan beschneidet.

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Bei 6 eigenen Trumpf glaube ich nicht unbedingt daran den Gegner über Trumpf dominieren zu können, so dass es mir wichtiger wäre einen möglichen Cross-Ruff-Spielplan zu stützen, insbesondere da ich einen Kreuz-Single habe.

Ich werde also die Dulle spielen. Bei einem sehr guten Parter an Position 4 werde ich nun kein eigenes RE geben, sondern sehr lange abfragen. Mein Partner wird nun nicht antworten, da er keine Dulle hat, und ich spiele dennoch Karo 10.
Mein Partner kennt dann meine zweite Dulle + relative Trumpfkürze + Zusatzstärke und kann dann den weiteren Spielplan bestimmen.

6 Trumpf sind nich gerade kurz, is halt knapp unterdurchschnittlich. Gerade bei Trumpfhoheit wird man leicht dazu verleitet, in Trumpfrunden alle Tops rauszuhauen um am Ende zusehen, daß Kontra in der Entscheidung obenauf is.

Ziel is ja hier Kreuz- und Herzas vom Partner frühzeitig zu sehen, die hält der Partner aber vielleicht zurück um die Trümpfe erstmal abzuräumen, sowas kann fatal sein bei 2 x 6 Trumpf.

Dulle, Re und Karodame nach halte ich für ein gutes vorgehen. Dabei lässt sich wohl am besten herausfinden wie stark sich der Partner fühlt, immerhin verspricht man ihm etwas weniger als man zu bieten hat ohne Stärken zu verschweigen.

Die Wahrscheinlichkeit für die Trumpfdominierung wird erst ab 15+ Trümpfen bei der Re-Partei hinreichend wahrscheinlich, um Absagen darauf zu begründen.

Solange das aus meiner eigenen Karte unwahrscheinlich erscheint (also bei weniger als einer durchschnittlichen Anzahl von Trümpfen), ist es besser sich die Cross-Ruff-Option offen zu halten und die Trumpfhoheit zu behalten. Wenn ich nun zur Partnerfindung und zum Anspiel der eigenen Asse bereits 3 - 4 Toptrümpfe verblase, bleibt von der ursprünglichen Trumpfhoheit in Sachen Qualität wenig übrig (Bsp. Karo 10 zur Kreuz D, x zur Dulle, ein As, Trumpf zur Kreuz D, zweites As). Die Variante ist daher nur sinnvoll, wenn bereits mit einer durchschnittlichen Trumpfanzahl beim Partner eine Trumpfdominierung wahrscheinlich ist. Ob hierzu sieben Trumpf ausreichen oder ob es acht sein müssen, ist wohl eher Geschmacksfrage. Sechs sind mir aber definitiv zu wenig.

Bei der Beispielskarte kann man sich als mutiger Aufspieler auch über Karo D Gedanken machen. Wird Karo D nicht gedeckt, hat man die Dullen noch übrig und kann mit Karo 10 und Re fortsetzen. Wird sie gedeckt, erfährt man schon so manches über die Trumpf- und Damenkonstellation. Der Hochzeiter könnte mit guter Länge noch PIk D einstreuen.

Da ich mit sechs Trumpf meinen Partner nicht zu sehr motivieren möchte, spiele ich Dulle und Karo 10 mit Re. Als Zusatzstärken habe ich noch die andere Dulle und das Doppelas.

Nach der Dulle auf die andere zu fragen halte ich für ungünstig. Die Frage auf die Dulle sagt eigentlich, daß man sie nicht hat. Bei dem Nachspiel von Karo 10 wäre ich irritiert.

Indem fall kannst du auch die die karo zehn vorspielen, da du ja sowieso keine Stechoptionen hast, aber mit Stechoption würde ich erst die Dulle und dann die karozehn aufspielen.

Das ist ein Aspekt der für mich sehr interessant ist, Terry, und ich würde mich freuen, wenn dazu noch einige Stellungnahmen kommen würden.

Ich vertrete die Auffassung, dass eine Frage nach einem Aufspiel mit Informationsgehalt eine neue Bedeutung erfahren kann.
Beispiel: Ich frage in einem Normalspiel vor dem dritten Stich groß RE ab und spiele dann trotz ausbleibender Antwort den Fuchs vor.
Ich erwarte nun, dass mein Partner mit PikDame antwortet.

Das Abfragen bei Hochzeiten ist für mich ein reines Stärkebekenntnis (meines Wissens hast du hierfür sogar eine Faustformel aufgestellt) und keine echte Abfrage.
Nebenbedingung ist natürlich, dass die Partnerdulle zum Re reichen sollte.
Deswegen sehe ich auch nicht, warum die Abfrage eine Aussage über die zweite Dulle machen sollte, insbesondere in einer Situation in der man von 1 nach 4 ohnehin immer Trumpf spielen würde.

Wenn ich jetzt hier ewig lange warte und dann trotz ausbleibender Antwort eine Karo 10 nachspiele, dann sollte doch klar sein, dass ich Dulle + weitere Zusatzstärken habe, oder nicht?
Also ich finde das logisch.

Spielst du nicht auch so, wenn Du 6 Tr Dulle, PikDame, PikDame, Bube, Fuchs, 10 ... DoppelPikAs, 9, 2Kr, 1 Herz hast?
Ich meine das Re muss schon kommen, mit Dulle und Doppel-PikAs im Hintergrund.

Ich glaube ihr habt schon recht, normalerweise gebe ich da wohl auch das RE.
Aber es könnte doch auch Blätter geben wo man trotz der zweiten Dulle und weiterer Zusatzstärken kein Re hat, oder nicht?
Und natürlich gibt es eventuell auch Blätter wo ich ohne zweite Dulle die Karo 10 aufspiele, aber im Hinblick auf Absagen kann der Partner ja dann sicherheitshalber noch einmal auf die wahrscheinliche Dulle fragen, würde ich meinen.

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Beispiel: Ich frage in einem Normalspiel vor dem dritten Stich groß RE ab und spiele dann trotz ausbleibender Antwort den Fuchs vor.
Ich erwarte nun, dass mein Partner mit PikDame antwortet.
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Was soll das für ein Spiel sein?
Verschwiegene DD für Asse vorab durcheiern können nicht von einer erfragten Blauen abhängig sein, mit starkem Blatt klärt man das früher ab, ansonsten sollte man auch mal auf den Partner vertrauen, der bei 2 Fehlstichen im Sack und der angezeigten Trumpfkontrolle über die Machbarkeit einer Absage entscheiden kann.

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Das Abfragen bei Hochzeiten ist für mich ein reines Stärkebekenntnis und keine echte Abfrage. Nebenbedingung ist natürlich, dass die Partnerdulle zum Re reichen sollte.
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Die Frage allein plant nur das Spiel, sie kann darauf ausgerichtet sein den Partner zunächst gute schwarze Asse spielen zu lassen bevor man sein Herzas zu 3tt probiert. Wenn der Hochzeiter ne Dulle bejat sollte ein Re auch gewinnbar sein. Die Frage is natürlich ungeschickt wenn man sie bei 3 Trümpfen, 4 Kreuz, 4 Pik und nem Herzas stellt.

Als echtes Stärkebekenntnis empfinde ich sie erst wenn sie bei eigener Ansage zur großen Frage wird und mit einer Absage beantwortet werden muss.

OT: Anfrage bei der Hochzeit: wir hatten darüber geschrieben, womit man anfragen kann, aber nicht worauf. Wenn man nun die angefragten Werte selbst hält, führt man den Partner in die Irre. Durch die vielen Optionen bei der Hochzeit ist das aber kein Beinbruch: wer nicht stark genug ist für ein eigenes Re kann schlicht die zweite Dulle vorspielen (z.B. mit 4 Trumpf). Hat er außer der Dulle noch einen Wert, hat er ein Re.

Wenn du nun durch die nachgespielte Karte die Qualität der Anfrage umstellen willst, hast du einen "Multi" eingeführt (bspw. 1 Treff in diversen Bridgebietsystemen), also Bedeutung a, falls x folgt, Bedeutung b, falls y folgt, Bedeutung c, falls z folgt. Das ist m.E. der schwierigste Teil in der Bridgereizung; aus dem natürlichen Spielverständnis läßt sich das nicht ableiten. Da ich künstliche Konventionen grundsätzlich ablehne, empfinde ich diese Idee als Schritt in die falsche Richtung.

Die drohende Trumpfkürze trotz 4 oder vielleicht sogar 5 (Pik Dame bei Hochzeit) Trumpf von oben ist schon ein Problem. Die Gefahr, dass nach Abziehen der Trumpfrunden ein Kontramann mit Trümpfen übrig bleibt, ist gegeben. Außerdem wissen die Releute zu möglichen Absagezeitpunkten überhaupt nichts über die Verteilung der Asse und deren Lauffähigkeit. Ich denke mal das ist der Grund weshalb sich die Autoren des ES überlegt haben, die Trumpfdominanz erst ab einer eigenen Trumpflänge von 8 als beste Strategie anzubieten.

In der Tat würde ich gern im Beispielblatt gern zu den Absagezeitpunkten die Stärke des Hochzeiters kennen lernen. Und damit meine ich die Abdeckung der Fehlkarten in Kreuz und Herz.

Ich tendiere zu 1. Dulle nebst 2. Karo Dame mit Reansage zum Schnitt einer Kontradame. Mit der eigenen Ansage offenbare ich dem Hochzeiter verborgene Zusatzstärken, die nicht zwingend die Dulle sein muss. Wenn dem Hochzeiter jetzt die Dulle für k90 reicht, kann er vor dem Ausspiel der 3. Karte zögern. Spielt der Hochzeiter jetzt ohne Anstalten Kreuz oder Herz As nach, wird er vermutlich nicht allzu viel haben. Dann lässt man halt die Absage weg. Baut er ein kurzes Zögern ein, sage ich die k90. Ist der Hochzeiter selber stark, sagt er die k90 nach meinem Re. Ich denke damit bekommt man die Karte ganz gut abgespielt.

Das Dilemma des Blattes ist, wie ich finde, dass man zwar ein eigenständiges RE hat, aber die Fortsetzung gefunden werden muß, dass der Partner das Spiel nicht überreizt.

Deswegen kann ich mit Bildchenwerfers "irritierende" (vorsichtige) Abfrage wohl etwas anfangen.

Darf ich mich mal mit ner doofen Frage einklinken?
Warum würden hier einige von Euch die Karo-Dame spielen?
Was zeigt man dadurch an?
Ich als Durchschnittsspielerin wäre im Leben nicht auf so einen Spielzug gekommen und, ehrlich gesagt, als Hochzeiter wäre ich auch ziemlich verwirrt, würde mein (potenzieller) Partner diese Karte aufspielen.

Mit der Karo-Dame kann direkt eine Dame rausgeschnitten werden.
Wenn beide wegbleiben, spart die RE-Partei 2 Toptrümpfe.

Als Nicht-Doppeldullen-Besitzer würde eine Karo-Dame wenig Sinn machen.

Geht natürlich nur von 1 auf 4.

Ja, von Beginn an die günstige Sitzposition 1-4 zum Schnitt einer gegnerischen Dame ausnutzen. Wer weiß wie oft man dazu kommt.

OK, verstanden.
Danke sehr.
:-)

Aber so ein Schnitt könnte doch kontraprodukativ sein. Je nach Trumpfverteilung könnte mir die Karo-Dame hinterher fehlen um einen zweiten/dritten Kreuzlauf final festzuhalten.
Die KaroDame im Ersten oder Zweiten zielt für mich eher darauf ab das Spiel über Trumpf zu gewinnen, aber genau das ist ja hier nicht sichergestellt, oder?
Aber gut, ich lass mich gerne von euren Erfahrungen leiten.

Naja, Karo Dame ist ja nun nichts zum final stechen. Fehlvolle werden bei einer denkbaren crossruff-Strategie wirklich final angehalten oder im Normalfall mit Buben gestochen.