Doppelkopf-Strategien: Künstliche Konventionen

Stoni, 15. Mai 2012, um 20:08

Andrea spielt die sicher auch nicht, ich kenne niemanden, der die spielt, es geht ja nur entweder/oder, weil die den ES-Marken widersprechen.

akaSilberfux, 15. Mai 2012, um 20:35

Der Weg zu den As-Signalen des ES ist länger. Wenn man die Gegenargumentation auf die Ausnahmen und Problembehandlungen innerhalb der Konvention stützt, hat man einen Schritt übersprungen.

Zunächst können wir festhalten, daß das natürliche Abwurfverhalten mit der schwächsten Farbe beginnt, also der Farbe, in der keine Vollen gehalten werden; falls keine solche Farbe vorhanden ist, wird aus der Farbe abgeworfen, in der Volle nicht so gekürzt werden, daß der Solist sie abziehen kann (Bspw. von As 10 x x).
Der Nutzen der hierdurch transportierten Informationen tendiert gegen 0. Sehr aufmerksame Spieler können unter Berücksichtigung aller Abwürfe auf die Verlierer des Solisten schließen.

Wenn nun auf die lange Farbe des Solisten (dies sei Herz) ein Mitspieler erst Kreuz, dann Pik, dann Karo und dann wieder Kreuz abwirft, ist etwas anders, als man es erwarten dürfte.

Wir sind uns einig, daß die einzig relevante durch Abwürfe zu transportierende Information der Besitz von Assen ist. Welchen anderen Weg zur Anzeige des Asses gibt es, als eine Karte der entsprechenden Farbe abzuwerfen? Mir fällt kein Weg ein, der nicht eine Absprache an dieser Stelle voraussetzt. Eine negative Information wie das Lavinthal-Signal wäre mangels Masse häufig nicht umsetzbar, weil Doppelkopf deutlich weniger unterschiedliche Karten aufweist (2 * 24 statt 1 * 52). Eine generelle Rangfolge der Farben kennt Doppelkopf im Gegensatz zu Bridge nur für Karo als Trumpf. Lavinthal ist übrigens nur ein Farbvorzugssignal, zeigt also genau eine (!) Farbe an. Wie soll damit mehr als ein As gezeigt werden?

Damit können wir als Zwischenergebnis festhalten, daß eine künstliche Abwurffolge Asse zeigen soll. Die Beendigung der Signalfolge tritt ein, sobald man zu natürlichen Abwürfen übergeht, also nicht mehr zu einer neuen Farbe wechselt. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

Was aber soll man abwerfen, wenn man keine Möglichkeit zum Farbwechsel oder keinen Übergang zur natürlichen Signalfolge hat? Ein Hoch - Tief - Abwurf ist eine künstliche Abwurftechnik, die ebenfalls etwas signalisieren soll. Aus dem Zwischenergebnis folgt, daß ein Hoch - Tief - Signal ein As zeigt (ein doppeltes zwei, ein dreifaches drei), denn der Abwerfende ist eben nicht zu natürlichen Abwürfen übergegangen.

Was soll nun mit den Doppel-Assen geschehen? Doppelte Farbwechsel wären möglich ( Kr - Pik - Kreuz - Pik - Pik), würden aber beachtliche Anforderungen an die Aufmerksamkeit der Mitspieler stellen - die Signalfolge wäre ja nach dem Zwischenergebnis bereits beendet. Als Variante könnte man eines direkt zeigen und ein Hoch - Tief - Signal anschließen. Damit könnte aber auch jedes andere As gemeint sein. Das ES findet einen geschmeidigen Weg, indem es Doppel-Asse von der Anzeige ausnimmt. Damit wird für alle Fälle, in denen nicht der Solist und ein Mitspieler je ein Doppel-As halten, eine sichere Signalisierung erreicht. Hier halte ich das ES nicht für zwingend; da ich keine bessere Lösung anzubieten habe, empfinde ich es als lege artis und wende es an.

Was soll nun der Pik B als Anzeiger für Pik As im 2. Fall? Natürlich wäre das Schmieren des höchstwertigen Vollen (falls man ihn nicht noch für einen Doppelkopf braucht), ansonsten das Legen eines kleinen Trumpfs mit wenigstens ein paar Punkten. Das Legen eines Pik-Buben verneint Trumpfvolle, Karo-K, Karo- und Herz-B. Es weist damit bereits auf eine schwierige Struktur hin. Diese Informationen sind für Spieler 1 von Interesse. Vielleicht will Spieler 1 im nächsten Stich wissen, ob Spieler 2 eine Dulle hat; vielleicht will er eigene Asse spielen oder seine beste Farbe anschieben. Möglicherweise knabbert er auch an seinem Herz-As und einem schwarzen Single. Ziel des Anspielers zum zweiten Stich ist es nur in einigen Fällen, nicht an seinem Partner vorbeizuschieben.

Spieler 2 kann statistisch nur in der Hälfte der Fälle einen Pik B legen. Ob er ihn legen muß oder ihn legen will, kann Spieler 1 nicht erkennen. Hierin liegt der entscheidende Unterschied! Beim As-Signal kann ein aufmerksamer Spieler erkennen, daß etwas komisch ist. Im zweiten Fall kann er es erst bemerken, wenn es schon zu spät ist. Damit muß die 2. Konvention einer Karte eine Bedeutung beimessen, welche nicht mehr aus dem Abspiel ableitbar ist, was sie künstlich macht.

Seb1904, 15. Mai 2012, um 21:35

Großartig, Silberfux. Das ist zwar noch etwas zu hoch für einen gemeinen Wirt, aber ich ahne schon beim zweiten Lesen, wohin die Reise geht.

Danke.

Ex-Füchse #16890, 15. Mai 2012, um 23:54
zuletzt bearbeitet am 15. Mai 2012, um 23:58

Danke erstmal für eure Beiträge.
Ich lasse mich ja gerne überzeugen -wie z.B. bei Silberfuxs Vorschlag zur Neudefinierung der Abfrage bei Hochzeiten von 1 auf 2-, aber bei diesem Thema bin ich wohl ziemlich stur.

Ich trage meine Einwände vor:

1) Die Lavinthal-Markierung macht beim Gegenspiel gegen ein Standard-Assesolo natürlich keinen Sinn. Das wurde aber auch nicht behauptet. Sinn macht diese Konvention zum Beispiel, wenn die Gegenpartei bei einem Fleischlosen oder einem Bildersolo mit 1-1 Stand der verbliebenen beiden Trumpf die Inititative hat und ein Gegenspieler eine Farbkontrolle anzeigen möchte, ohne sich in dieser Farbe kürzen zu müssen. Immerhin kostet das oftmals einen Stich für die Gegenpartei.

2) Die Annahme, dass ein Farbwechsel stets eine künstliche Abwurffolge darstellen, halte ich für falsch. Oftmals kennt ein Gegenspieler nicht die tatsächliche Länge der Solistenfarbe und versucht sich möglichst lange alle Möglichkeiten offenzuhalten, d.h. seine eigenen Vollen nach Hause zu bringen.
Inbesondere teile ich also nicht die Schlußfolgerung, dass eine künstliche Abwurffolge zwangsläufig zur Anzeige von Assen dient.

3) Zitat: " Wir sind uns einig, daß die einzig relevante durch Abwürfe zu transportierende Information der Besitz von Assen ist. "

Auch hier widerspreche ich. Die relevante Information ist nicht, welcher Gegenspieler welches Ass hat. Relevant ist lediglich, welche Asse der Solist hat.
Aus diesem Grund werden ja auch keine DoppelAsse angezeigt. Denn dann kann man mit den angezeigten SingleAssen der Gegenspieler über die Gesamtzahl der Asse auf die Asse des Solisten schließen.
Es wäre genauso gut möglich eigene Asse in einer Farbe zu negieren als eigene Asse anzuzeigen. Auch hieraus würden dann letztendlich folgen in welchen Farben der Solist Asse hat.

4) Zitat: "Welchen anderen Weg zur Anzeige des Asses gibt es, als eine Karte der entsprechenden Farbe abzuwerfen? Mir fällt kein Weg ein, der nicht eine Absprache an dieser Stelle voraussetzt."

Es mag zwar (vielleicht) der naheliegenste Weg sein, ein Ass durch eine kleine Karte und einen Farbwechsel anzuzeigen, es ist aber keinesfalls der einzig mögliche.
MaW: Man trifft auch hier eine Absprache. Zwar eine triviale Absprache aber immer noch eine Absprache.

5) Zitat: "Ein Hoch - Tief - Abwurf ist eine künstliche Abwurftechnik, die ebenfalls etwas signalisieren soll. Aus dem Zwischenergebnis folgt, daß ein Hoch - Tief - Signal ein As zeigt (ein doppeltes zwei, ein dreifaches drei)"

Das Hoch-Tief-Signal ist künstlich und soll eine Information transportieren. Doch welche? Warum soll die ein (einziges) Hoch-Tief-Signal gerade die Existenz eines Asses anzeigen?
Genauso gut könnte es doch die Farbe abzeigen oder ein DoppelAss in einer anderen Farbe anzeigen.
Und warum zeigen zwei Hoch-Tief-Signale dann zwei Asse an?
Logisch ist das für mich nicht. Logisch ist nur, dass hier irgendeine Information transportiert werden soll, damit die Gegenpartei ihre Vollen nach Hause schaufeln kann.

6) Zitat: "Hier halte ich das ES nicht für zwingend; da ich keine bessere Lösung anzubieten habe, empfinde ich es als lege artis und wende es an."

MaW: Das Anzeigen von Assen ist letztendlich in seiner Gesamtheit doch eine künstliche Konvention, weil zumindest das Nichtanzeigen von Doppelassen gemäß deiner Argumentation künstlich ist, oder wie darf ich das verstehen?

7) Zum Fallbeispiel: "Hochzeit an 2. Spieler 1 klinkt sich mit Dulle ein"

Zitat: "Spieler 2 kann statistisch nur in der Hälfte der Fälle einen Pik B legen. Ob er ihn legen muß oder ihn legen will, kann Spieler 1 nicht erkennen. Hierin liegt der entscheidende Unterschied! Beim As-Signal kann ein aufmerksamer Spieler erkennen, daß etwas komisch ist. Im zweiten Fall kann er es erst bemerken, wenn es schon zu spät ist. Damit muß die 2. Konvention einer Karte eine Bedeutung beimessen, welche nicht mehr aus dem Abspiel ableitbar ist, was sie künstlich macht"

Gut, dann modifiziere ich diese spezielle Konvention etwas, damit die Gegenargumente nicht mehr greifen.
Pik-Bauer mit Zögern heißt Pik-Ass
Kreuz-Bauer mit Zögern heißt Kreuz-Ass
Wahlweise kann man den roten Bauern noch eine Bedeutung geben.
Ohne Zögern gelegte Karten haben keinen Informationsgehalt.
Gelten für das Zögern nun andere Moralvorstellungen wie für das Anwenden von Hoch-Tief-Signalen? Ein Zögern sollte doch jetzt moralisch denselben Stellenwert haben, wenn das Ziel der Informationsübermittlung ebenso offensichtlich ist, oder nicht?

akaSilberfux, 16. Mai 2012, um 18:38

Damit das hier nicht zerfasert, schlage ich vor, daß wir erst das As-Solo abhandeln.

Einleiten möchte ich mit mildem Spott: Kenntnis von den Assen des Solisten erlangt man sicher, wenn man unauffällig in seine Karten schaut.
Offenheit und die Bereitschaft zur Veränderung wurden in einem kürzlich gesehenen Nano-Beitrag von Weisheitsforschern als eines der Merkmale weiser Menschen genannt. Sturheit ist ein typisches Merkmal des Maultiers oder seines Papas.
Jedem Argument der Gegenseite zu widersprechen ist - soweit prozessual zulässig, vgl. §138 ZPO - eine umsatzbringende Taktik, wenn man eine ordentliche Stundenhonorarvereinbarung geschlossen und sonst nichts zu tun hat. Die Schriftsätze werden immer länger, der Termin zur mündlichen Verhandlung rückt in weite Ferne und der Mandant kann Rechnungen erhalten, bis er schreit. Lösungsorientiert ist es nur, soweit man den anderen weichkochen möchte.

So, und nun ernst: wenn du natürliche Abspiele bestreitest, ist die weitere Besprechung beendet. Ohne natürliche Abspiele gibt es keine erkennbare Abweichung, ohne Abweichung keine Signale, ohne Signale keine Verständigung. Aus meiner Erfahrung vor Kenntnis des ES kann ich sagen, daß ich - spätestens sobald ich die Länge des Solisten kannte - mir einen Abwurfplan machte und durch meine Abwürfe zum Ausdruck bringen wollte, welche Farbe ich nicht stoppen werde. Ziel war, daß jeder Mitspieler mindestens eine Farbe hielt und der Solist nicht am Ende noch unnötige Zusatzstiche einheimste. Begonnen habe ich mit der schwächsten Farbe. Flexibilität aufrecht erhalten zu wollen, wenn man noch 3 - 6 * abwerfen muß ist kein stichhaltiges Argument. Einen Beweis muß ich schuldig bleiben. Hierzu bräuchten wir eine Referenzgruppe mit einer hinreichend großen Zahl begabter Spieler, die das ES nicht kennen und die sich schon einmal Gedanken über ihre Abwürfe auf ein As-Solo gemacht haben.

Zur einzig relevanten Information: ich präzisiere: die einzige relevante positive Information ist der Besitz von Assen. Die hiermit logisch einhergehende negative Information greifst du auf. Während das ES den Besitz bestimmter Einzelasse bejaht, verneinst du den Besitz von Assen in einer Farbe. Das ist ein witziger Ansatz. Die entscheidende Stärke liegt m.E. in der Auffindung eines evtl. Doppelasses des Solisten.
Ob er tragfähig ist, weiß ich nicht. Der Ikonoklast zerstört nur, der Wissenschaftler stellt eine Hypothese auf und führt sie aus, prüft sie und stellt sie dann vor. Schön wäre eine Gegenüberstellung beider Varianten des Asse-Zeigens nebst Stärken und Schwächen incl. der mit den jeweiligen Einzelsituationen verbundenen Wahrscheinlichkeiten. Wenn du Lust hast, zeige uns deine As-Signale. Wenn sie zumindest genauso gut wie die des ES sind, akzeptiere ich deine Ansicht, daß es sich bei den As-Signalen um eine künstliche Konvention handelt. Wenn sie besser sind, müssen sie noch hinreichend propagiert werden, damit sie sich durchsetzen. Ist sie schlechter, könnte ein optimaler Spieler die Variante des ES auch durch hinreichende Beschäftigung mit dem Problem finden und für die beste Lösung halten.

Nach wie vor bin ich der Auffassung, daß die As-Anzeige des ES natürlich ableitbar ist. Selbst wenn man annehmen würde, daß das Nichtzeigen der Doppel-Asse künstlich ist, wäre damit nur ein Teil des Signals künstlich und nicht das ganze Signal infiziert. Möglicherweise kommt man nach weiterer Beschäftigung noch auf eine tragfähige Begründung für das Nichtanzeigen von Doppel-Assen. Sinnvollerweise beschäftigt man sich damit aber erst, wenn klar ist, ob es sich bei den As-Signalen um eine künstliche Konvention handelt oder nicht.

Ex-Füchse #16890, 16. Mai 2012, um 23:07

Manchmal müssen Weltbilder zerschlagen werden!
Der große Wissenschaftlicher Galieo Galilei wurde von der kirchlichen Autorität als Ikonoklast denunziert, nachdem er seine Thesen zum Heliozentrischen Weltbild vorlegte.
Gott sei Dank war er so stur auf seinen Thesen zu bestehen.

Eines der wichtigsten Merkmale die einen Menschen vom Maultier unterscheidet, ist für mich die Fähigkeit logisch zu denken und Dinge kritisch zu hinterfragen.
Ich habe bei dieser Doppelkopfdiskussion den Eindruck, dass nicht die Zwangsläufigkeit der Logik den Weg bestimmt, sondern, dass die jahrelange Anwendungspraxis einer Konvention diesen Weg bereits vorgezeichnet hat, und man nun a posteriori versucht, diesen Weg als den einzig richtigen und natürlichen darszustellen.

Bei dem Versuch diesen Nachweis zu Erbringen werden nach meinem Logikverständis eine Vielzahl von Scheinimplikationen herangezogen.
Es war nun freilich schlechter Stil von mir, jede dieser Scheinimplikationen herauszugreifen und "wissenschaftlich" zu prüfen, anderseits kann eine Argumentationskette bereits reißen, wenn schon ein einziges Glied fehlerhaft ist.

Nun zum eigentlichen Thema:
Ich bestreite nicht die Existenz natürlicher Abspiele. Aber es gibt nicht nur ein natürliches Abspiel, sondern es gibt eine Vielzahl natürlicher Abspiele.
Lässt man jetzt aber nur noch wenige natürliche Abspiels zu, weil andere natürliche Abspiele nun bereits Information übermitteln würden, hat man bereits eine künstliche Konvention geschaffen.

Ich persönlich halte die Konvention "Asse-Anzeigen" in der ES-Variante für recht genial. Diesen Weg gehe ich auch.
Beim Lesen des letzten Postings könnte der Eindruck entstehen, ich hätte einen besseren Weg gefunden. Dieser Eindruck ist definitiv nicht richtig.
Ich bin lediglich der Ansicht, dass viele Wege nach Rom führen und dass dann das ES -metaphorisch ausgesdrückt -einer schnellen und künstlich angelegten Bundestraße entspricht.
Schneller und fehlerfreier wäre wohl nur eine Autobahn bei der man die Asse direkt an- oder abzeigt indem man die Karten der entsprechenden Farben anzögert oder eben nicht anzögert.

Ex-Füchse #16890, 16. Mai 2012, um 23:35

Jede Konvention, die das Legen bestimmter Karten fordert oder verbietet, welche man aus der Spiellogik heraus nicht gelegt oder gelegt hätte, ist für mich eine künstliche Spieltaktik.

Bei jeder anderen verbreiteten Doppekopfkonvention erschließt sich der Sinn aus Logik (Dullenvorspiel, PikDamevorspiel, kontroverser Anschub, vorzeitge Ansagen).

Aus diesem Grund bleibt die Konvention Asse anzeigen, selbst dann noch künstlich für mich, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass
a) Das Ziel einer Informationsübermittlung eindeutig (nicht zur Diskussion steht) ist
b) Die Art und Weise wie diese Informationsübermittlung mittels künstlicher Abwürfe erfolgt, die naheliegendste (im Sinne von natürlich) ist.

akaSilberfux, 17. Mai 2012, um 19:20

Ich kann mich weder den Ausführungen über Galilei, noch denen über die Wissenschaftlichkeit der Anfechtung anschließen. Ich sehe nur Skeptizismus, wo Wissenschaftlichkeit die Aufstellung von Gegenthesen nebst Beweisversuch oder die unvoreingenommene Verifizierung oder Falsifizierung verlangt hätte. Schade drum.

Ex-Füchse #16890, 17. Mai 2012, um 21:18

Ich habe nicht begonnen auf irgendwelche Nebenkriegsschauplätze auszuweichen, also habe ich jetzt auch kein Problem damit auf Galileo, Maultiere und die Ikonoklasten zu verzichten.

Ich weiß nicht, welches Verständnis du von Wissenschaftlichkeit hast, aber ich sehe hier eine für mich nicht nachvollziehbare Argumentation für deine These und als Reaktion meinen Versuch eine Gegenthese zu begründen.

Ich habe eine mE saubere Definition von "künstlicher Konvention" gegeben und versucht aufzuzeigen, dass die Konvention "Asse-Anzeigen" folglich eine solche ist.

Also habe ich doch genau das getan, was du mir vorwirfst, nicht getan zu haben. Beziehungsweise unterlässt du jetzt genau die Dinge, die du von mir im Rahmen eines Streitgespräches einforderst.
Stattdessen bezeichnest du mich zumindest implizit als voreingenommen, skeptisch und unwissenschaftlich.

Ex-Füchse #42585, 17. Mai 2012, um 22:52

Das sehe ich anders. Terry kann sich nur deinen Ausführung nicht anschließen (ich übrigens auch nicht). Das ist aber kein Problem. Das ist auch das, was ich mit meinen ersten Postings sagen wollten. Letztenendlich entscheidet jeder für sich selber, welche Konvention er annimmt oder nicht. Und danach kann er sich auch noch darüber Gedanken machen (wenn er will) woher diese Konvention kommt, ob sie Sinn macht, auf Logik beruht oder einfach nur vorgeferitigter Kartenverrat ist.

Es sind bei diesem Thema einfach unterschiedliche Ansichten. Und ich glaube nicht, dass wir uns da noch annähern.
Aber das ist gut so. Reibung bedeutet Bewegung und aus Bewegung wird Fortschritt. ...

akaSilberfux, 18. Mai 2012, um 12:28

Solange es keinen mindestens ebenso guten Weg im Rahmen der Spiellogik zur Anzeige von Assen wie den des ES gibt, solange betrachte ich diesen Weg als natürlich.
Zur Begründung bemühe ich nicht nur die Tradition und tatsächliche Praxis, sondern auch die Logik und eigene Erfahrung.
Wenn Du, BIldchenwerfer, nun eine Gegenthese aufstellst, erfordert die ernste Beschäftigung damit eine Ausarbeitung eines alternativen As-Signals. Das kostet Zeit und Kraft - wenn du sie nicht aufbringen will, dann ist das eben so. Dann bleibt aber die Behauptung, daß es noch andere ebenso gute Wege zur Anzeige von Assen gebe ebenso unbewiesen, wie die Behauptung, daß die Anzeige des ES natürlich sei. Wer nicht konstruiert, sondern nur zweifelt, kann allenfalls als Sparring-Partner punkten. Ein Macher wird er nicht.

Da die empirischen Mittel zur Überprüfung der These praktisch nicht zur Verfügung stehen, bleibt nur die argumentative Auseinandersetzung. Die Ersteller des ES haben Zeit und Kraft investiert - an einer Fortführung des Disputs habe ich erst dann Interesse, wenn von dir nachgelegt wird.

Fanthomas, 18. Mai 2012, um 13:57
zuletzt bearbeitet am 18. Mai 2012, um 13:59

Wer von euch spielt auch Bridge?
Dort wird zum Beispiel zwischen natürlichen und künstlichen Geboten unterschieden. Bei natürlichen Geboten hat deren Bedeutung etwas mit der gebotenen Farbe oder SA zu tun. Künstliche Gebote haben dagegen eine davon abweichende Bedeutung. In diesem Sinne verstehe ich es auch hier bei der As-Signal-Konvention.

Ich zitiere mal das ES (Seite 55/56):
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
"Bei der As-Signal-Konvention gelten folgende Regeln für die freiwilligen Abwürfe:
- Es werden möglichst eindeutig so viele Asse wie möglich mit Ausnahme von Doppelassen gezeigt.
- Der Abwurf einer Karte signalisiert: Wahrscheinlich ein As in der Farbe des Abwurfes.
- Ein Farbwechsel bestätigt das Vorhandensein des Asses, der zuvor gelegten Farbe.
- Es wird kein Voller Singleton gestellt, es sei denn der Spieler hält mehr als 4 Volle oder beide Asse sind bei der KONTRA-Partei.
- Asse, die aufgrund von Regel 3 nicht gezeigt werden können (z.B. bei As x oder As 10 x) werden durch ein Hoch-Niedrig-Signal bei Abwurf einer anderen Farbe gezeigt. Ein Hoch-Niedrig-Signal kann dabei durch eine Karte einer anderen Farbe unterbrochen werden.
- Die Signalfolge ist beendet, wenn eine Farbe wiederholt wird, oder wenn nach einem Hoch-Niedrig-Signal die Farbe gewechselt wird."
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Punkt 2 und 3 beschreiben für mich ein natürliches Signal, weil sich die abgeworfene Farbe direkt auf das As bezieht und es für einen Partner auch ohne Kenntnis der Konvention am vernünftigsten ist, die abgeworfene Farbe als Signal für ein As in der gleichen Farbe zu interpretieren.
Punkt 5 ist für mich dagegen eine künstliche Konvention. Das Hoch-Tief-Signal ist eine willkürliche Vereinbarung, die man auch anders hätte treffen können. Vor allem folgt sie nicht logisch aus dem Spielgeschehen und kann von jemandem, der die Vereinbarung nicht kennt, kaum korrekt interpretiert werden.

Ex-Füchse #16890, 18. Mai 2012, um 16:30

@Silberfux.
Ich bin es Leid mich zu wiederholen, aber ich bin es noch mehr Leid ständig falsch zitiert zu werden und mich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe zu verwehren.

1) Ich habe nirgends behauptet, dass es eine bessere Form der As-Anzeige gibt.
Ganz im Gegenteil: Ich habe wiederholt gesagt, dass ich ein großer Fan von ihr bin.
Trotzdem ist die As-Anzeige in meinen Augen eine künstliche Konvention.
Das eine schließt das andere nicht aus.

2) Ich weiß nicht wie fit du in Sachen Logik bist, aber die Gegenthese zur These
"Die As-Anzeige ist natürlich"
ist immer noch
"Die As-Anzeige ist künstlich (=nicht natürlich)",
und nicht, wie hier wiederholt behauptet wird
"Es gibt eine natürlichere As-Anzeige)"
Genau diese Gegenthese habe ich aufbauend auf einer eigenen Definition verrucht herzuleiten.
Trotzdem tust du so, als ob ich keine Gegenthese aufgestellt hätte, bezeichnest mich als Skeptiker, Maultier, Sparringpartner, ...

akaSilberfux, 19. Mai 2012, um 21:19

Es war und ist nicht mein Anliegen, Dich persönlich anzugreifen. Da es aber so bei dir ankommt, werde ich an dieser Stelle aussteigen.
Enden möchte ich mit meinem Definitionsversuch natürlicher Konventionen:

Eine natürliche Konvention ist eine Art der Informationsübermittlung oder Informationsbeschaffung, die ein optimaler Spieler selbst entwickelte, um Informationen zu geben oder zu erheben. Unter mehreren ähnlich guten Wegen wählt er den deutlich wahrscheinlicheren, unter mehreren ähnlich guten und wahrscheinlichen den leichter verständlichen Weg. Dabei ist sein Ziel, daß ein beliebiger anderer optimaler Spieler zu einem vergleichbaren, möglichst gleichen Ergebnis wie er kommt.

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