Es wird ja von vielen Spielern zu Recht behauptet, dass ein Kontramann seine Dulle in der Regel nicht für 1 - 2 auszuspielende Asse verschwendet. Diese Meinung vertrete ich auch. Im folgenden Spiel mag eine Ausnahme vorliegen oder nicht?

An Position 3 hält man folgende Karte:

Trumpf: Herz 10, Pik-Dame, Pik-Dame, Herz-Bube
Fehl: Kreuz As, 10, König, Pik As, 10, König, Herz König, 9

Auf den ausgespieleten Trumpf (kommt tatsächlich noch vor) liegen Herz-Bube und Karo König vor mir - nun soll ich mich entscheiden - sehr riskante Abfrage an Spieler 4 oder einen (welchen) Trumpf sofort legen. Welche Erwartungswerte erfüllt diese Karte? Wie wichtig sind meine mittellangen Asse?
Wer nicht abfragt, kann ja wohl nur Herz-Buben oder die Dulle ohne Ansage legen. Was empfiehlt sich mit dem Blatt?
Eure Vorschläge und Meinungen wie immer willkommen!

Ich frage ab, falls keine Antwort, Dulle...
danach kann ein P mit Zusatzstärken Kontra sagen, wenn er will - ich habe mich geoutet...
die Hand zeigt mal wieder, dass man für eine Ansage nach EW nicht unbedingt viele Tr braucht...
Kreuz 25, Pik 25, Dulle 25, Pik Dame 10, Pik Dame 5 machen theoretisch 90 EW - allerdings sollte man hier berücksichtigen, dass die Blauen vermutlich in die Re Damen fallen und die Dulle auch (bei keiner Antwort) nur 16-18 Augen machen wird...
bei der EW-Berechnung sollte man also sehen - will man Dullen, Kreuz/Pik Damen berechnen - dass man für jeden hohen noch mind. jeweils einen kleinen Trumpf hält...

Die Berechnung von Erwartungen geht von mindestens 6 eigenen Trumpf aus, ansonsten fehlt die Flexibilität um die Trumpfstärken richtig einzusetzen und 2tläufe stechen könnte nicht realisiert werden weil man schon alle is bevor die Farbe wieder auf den Tisch kommt.

Ich würde auch weiter an meinem versauten Ruf arbeiten und fragen. Mit Antwort nehm ich den Stich mit Blauer um die Asse selbst zu bringen, ohne Antwort setz ich die Dulle und setze ohne weitere Frage und ohne Spruch mit As fort.

Kritisch wird es natürlich mit Antwort, Re hat vermutlich Trumpf wegen einer freien Farbe aufgespielt, wenn ich die mit meinem ersten As treffe riecht es schwer nach Gegenschuss, dann sind halt 2 Punkte verloren.

Das ich dabei jetzt die Parteien geklärt habe und den Gegner stark mache sehe ich nich so eng. Meine Dulle mit As nach ohne Spruch klärt verrät mich in jedem Fall, werd ich abgestochen wird das auch in jedem Fall mit Ansage passieren und die 90 für den Anschub in der anderen schwarzen Farbe sind auch wahrscheinich, da sind die 2 Punkte für den eigenen Informationsgewinn mein kleinstes Problem.

Die Blaue würde ich bei Antwort setzen um sie nicht später in einer Alten aufgehen zu lassen, das beide Blauen Stiche machen halte ich im Verlauf des Spieles für unwahrscheinlich, zumal ich diese Trümpfe ja meinem Partner vor die Nase setzen müsste.

Ich lege spruch- und geruchlos die Dulle gefolgt von Kreuz-Ass.

Ich frage auch ab.
Bei Antwort kann ich mit der Blauen zum spielen meiner Asse kommen und mein paar Trümpfe durch die gute Sitzposition später wahrscheinlich vernünftig setzen.
Ein Partner, der im 2ten Stich das Kontra gibt hätte das wohl auch nach Dulle und Ass ohne Spruch gegeben, zudem weiß er wohl, da ich das Ass spiele ohne weitere Frage, dass ich kein Monster halte...

An sich mag eine Abfrage wirklich eine gute Wahl sein.

Spieler jedoch von niedriger bis mittlerer Spielstärke (mich eingeschlossen) könnten und sollten sogar meiner Ansicht nach ohne schlechtes Gewissen den Weg über die Dulle (ohne Zögern) wählen, um danach die Asse zu spielen.
Eine solide, wenn auch vielleicht nicht geniale Lösung, die jedoch jeder Durchschnittsspieler, der einfach nur nichts falsch machen will, für sich in Anspruch nehmen sollte.

Die Fehlasse wegzuschenken kommt jedenfalls in dieser Situation für mich nicht in Frage und mit diesem Blatt abzufragen, überlasse ich vorerst noch den Großen... ;)

Gerade wenn Du nix falsch machen willst solltest Du fragen, wahrscheinlich kostet es auch nix. Schlimmer als dem Partner die Dulle vor die Nase zu knallen geht es kaum, zumal der Dich auf die Dulle hin noch abfragen könnte. Dann fangen übrigens die Probleme richtig an. ;-)

Hm, ich weiß nicht recht Noddy...
Klar hört sich das alles vernünftig und logisch an, wenn du es erklärst, aber reden wir nicht aneinander vorbei? Ich glaube, wir sprechen von einem grundsätzlich unterschiedlichen Spielniveau?

Was ich sagen wollte, war eigentlich nur folgendes:
1. Wer sich mit Abfragen nicht wirklich auskennt, sollte meiner Meinung nach grundsätzlich die Dulle legen, um seine Asse spielen zu können.
2. Bis sich jemand soweit in die Materie eingearbeitet hat, dass er abschätzen kann, ob
- die Abfrage trotz der anschließend zwingenden Pikdame noch richtig interpretiert wird
- die Abfrage wirklich legitim ist bei 4 Trumpf
- die Abfrage nicht vielleicht auch bei Antwort eher ein Re mit anschließenden k90 provoziert, wenn ich evt. jenes schwarze Ass nachspiele, welches die Re-Partei stechen kann
- etc.
solange sollte er die Dullenvariante wählen.

Mag ja sein, dass das kein wirklich gelungener Spielzug ist, aber wenn mich ein Spieler aus meinem Bekanntenkreis (alle abfrageunerfahren) um einen schnellen Rat bitten würde, würde ich die Dulle empfehlen. Alle anderen Varianten erfordern halt einfach weiter reichendes Spieverständnis.

Grüße
Leif

Was spricht denn gegen eine kommentarlose Pik D? Das Trumpfanspiel sollte von einem trumpfstarken Spieler kommen. Falls er Re ist: Ein Re-Mann an 2. wird keine Kr D legen, sodaß man in der Hälfte der Fälle seinem Partner eine Dulle vorknallen würde. In der anderen Hälfte der Fälle hält der Partner eines der beiden schwarzen Asse, sodaß man die Dulle nur für ein As legte. Sticht nun der Aufspieler genau die Farbe, die man zuerst anspielt, war die Dulle komplett verschenkt.

Falls der Aufspieler Kontra ist: die fehlende Frage vor Aufspiel hatte Gründe. Wenn nun eine Kr D eliminiert ist, der Partner die angespielte Farbe stechen kann und man die nächste Kr D im Schnitt hat, kann man ggf. sogar noch die 90 sagen.

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Was spricht denn gegen eine kommentarlose Pik D?
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Wenn ich mich ein bisschen mit dem Gedanken beschäftige finde ich Gefallen daran.

Dazu muss man allerdings as Spieler bekannt sein, der die Blaue als Re nie legen würde, sie wäre schließlich ein Fehler. Dann hat diese Karte bekennenden Charakter und solte nicht gerade vom Partner mit der anderen Dulle herausgenommen werden.

Wird die Blaue von einer Alten rausgenommen und im Anschluss das erste As vom Erstaufspieler gestochen werden ist jetzt die Erstansage drin und die näxte Trumpfrunde wird mit Dulle festgehalten um in den folgenden Assen noch einen Fehlverlierer des Partners zu versorgen.

Sitzt der Partner an 4 spielt man letzten Endes so wie man es auch mit Antwort spielen würde ohne die Ansage zu erzwingen.

Die Ansage kann eh nur erfolgreich sein wenn ein paar günstige Begleitumstände eintreten.

Pik-Dame gefällt mir persönlich gar nicht, weil nahezu jeder Kontra-Mann mit Dulle meine Pik-Dame herausnehmen würde - so meine Erfahrung - um ggf. ein einziges spielbares As zu fahren. Aber da treffen wahrscheinlich zwei verschiende Spielsysteme und unterschiedliche Erfahrungen aufeinander. An meinen Tischen spielt zu ca. 85% ein Re-Mann Trumpf auf und an Terri´s Tischen wohl nur zu 55%. Deshalb würde ich (selten) aber theoretisch an Postion 3 eher also Re-Mann die Blaue setzen, um den Ausspieler zu unterstützen, zumindest wenn ich Asse habe. Falls Spieler 4 ausnahmsweise doch ein Re-Mann sein sollte, kann er mich herausnehmen, da er ja Asse spielen möchte. Dann ist durch die bessere Sitzposition sogar der Trumpfverlust meiner Blauen an 3 kompensiert. Aber das Thema hatten wir so ähnlich ja schon mal.

Übrigens: Ich habe mir dem Blatt auf Kontra still abgefragt und Herz-Buben nach Beantwortung gelegt.
Vor meinem Partner, der antwortet, setze ich keine Blaue, das könnte theoretisch zu Mißverständnissen führen. Ich hatte das Glück, dass mein Partner die andere Dulle hielt und sowohl sein Kreuz-As und Herz-As, die er aufspielte, liefen. Nach der nächsten Trumpfrunde, die ich mit meiner ersten Pik-Dame erhielt, spielte ich nur mein Pik-As, welches vom 1. Re-Mann gestochen wurde. (seine Stärke).
Ich gewann das Spiel mit 141 Augen, da wir nicht mehr abgesagt hatten und Pik-As nicht lief.
Im Nachhinein bin ich fast sicher, dass man dieses Spiel nur mit der Abfrage gewinnen kann. Wer seine Dulle legt und das falsche As zu dritt anfasst, verliert auf jeden Fall. Wenn das Herz-As meines Partners jedoch gestochen wird, habe ich wiederum Schwierigkeiten.
Aber es läuft ja nicht jedes Spiel gegen mich.

Mein lieber Tront. Ich glaube nicht, dass jedes Spiel gegen dich läuft. Sonst hättest du ja nicht über die Jahre hinweg soviel Gute angehäuft.
Was ich allerdings schon glaube, das (ich bezeichne es mal als Norden bzw nordtypisch) du mit deiner Spielweise dort sehr erfolgreich bist. In den meisten Fällen tendiere ich zu Terry Ausführungen. Wobei ich sie nicht so extrem und konsequent wie Terry spiele.

Zu dem Spiel: Die Tatsache, dass zuerst die beiden Farben erwischt wurden, die der Trumpfaufspieler bedient ist ja eher ein Glücksfall. Ich hätte nicht gefragt. Ich sehe es als wahrscheinlich an, dass der Trumpfausspieler eine Farbe sticht. zu 2/3 ist er Re. Auch das die Dulle noch beim Partner sitzt, ist ein Bonbon und gegen die Wahrscheinlichkeit.

was aber mal wieder ein gutes Negativbeispiel eines Trumpfanspiels als Remann darstellt. Ein Kontramann fragt ab, der andere kommt billig an den Stich und kann die Asse abfahren.

Ok, der Remann sticht eine Farbe und kann hoffen, dass zuerst seine Stechfarbe kommt. Ich persönlich hätte in Abhängigkeit der beiden besetzten Fehlfarben sicherlich einen Fehl angespielt und das Spiel nebst möglicher Ansagen oder Abfragen aus der Hinterhand angeschaut.

Letztendlich spielt jeder ein Stück weit nach seinen persönlichen Erfahrungen. Leif hat bei solchen Dingen halt meist Glück. Spielt er als Remann Trumpf, hat Partner mindestens eine Dulle, sagt selber Re, Leif dann die k90 usw. Sieht er sich als Kontramann einem Trumnpfanspiel konfrontiert, führt er wie hier eine aus meiner Sicht nahezu unseriöse Kontraabfrage durch, die dann klappt, weil der Partner die Dulle hat und zufällig die "richtigen" Asse zuerst erwischt.

Bei mir zum Beispiel läuft es in solchen Fällen meist anders herum. Falsches As zuerst. Remann sticht, Partner wird nach Gegenschuss angeschoben. Kontra kämpft um die 90 usw.

Fakt ist, dass die Spielweise von Leif und vermutlich nur diese hier zum Erfolg führt. Und allein das zählt nun mal beim Doko. In der Bundesliga scheint das besonders gut zu klappen, wenn man in 664 Runden (richtig gerechnet?) einen Schnitt von ca. +10 aufweist.

Die Pik-Dame an 3 wird meiner Meinung nach nicht häufig von der Dulle an 4 übernommen, weil der Spieler ja auch noch die Möglichkeit hat zu fragen.

Bodo, wer muss denn die andere Dulle haben? Der Re-Mann, der bereits eine schwarze Farbe sticht oder Spieler 2, der Re-Partner, der ein schwarzes und ein rotes As hält, die Dulle aber dafür nicht setzt? Gegen die Wahrscheinlichkeit hält mein Partner die Dulle, kann ich so nicht nachvollziehen.

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Bei mir zum Beispiel läuft es in solchen Fällen meist anders herum. Falsches As zuerst. Remann sticht, Partner wird nach Gegenschuss angeschoben. Kontra kämpft um die 90 usw.
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So is das halt mit den gefühlten Werten. :-)

Gegenschüsse sind dabei nicht so häufig wie Du sie Dir einprägst.

Was ihr alle nicht auf den Schirm bekommt ist die negative Prognose für die jeweiligen Spiele, die sind alle bereits vor dem Aufspiel verloren. Die eigenen Stärken reichen allenfalls zur Schadenbegrenzung.

Erst wenn das klar ist verliert das "meist" seinen Schrecken. Es werden so ungefähr ein Drittel der ungewinnbaren Spiele gewonnen, das is eine hervorragende Ausbeute. Den Hinrichtungen mit Gegenschuss stehen genauso viele überrissene Absagen der Gegner gegenüber.

Im einzelnen Spiel sieht es immer blöd aus wenn man so ein Spiel um die Ohren bekommt, auf Dauer rechnet es sich mit Sicherheit.

Nochmal zum Spiel, Leif hat natürlich ein glückliches Beispiel vorgestellt, die Gewinnkarten saßen beim abgefragten Partner. Ich frage auch gern um meinem möglichen Partner keine Hürden aufzubauen, um ihm seinen Vortrag nicht zu unterbrechen oder um meine Trümpfe zu schonen. An 3 fragen um den Partner an 4 ans Spiel zu bringen obwohl ich selbst Asse spielen kann würde mir nicht einfallen. An 4 würde mir dafür das vorzeitige Kontra einfallen um vom möglichen Partner an 3 keine Dulle vorgeknallt zu bekommen.

"Bodo, wer muss denn die andere Dulle haben? Der Re-Mann, der bereits eine schwarze Farbe sticht..."

Das der Trumpfausspieler eine schwarze Farbe frei ist, ist zu diesem Zeitpunkt unbekannt. Er kann genauso gut eine Dulle haben, diese wegen fehlender Blauen nicht vorspielen und das eigene Re weglassen wegen üngünstiger Fehl.

Was mir hier fehlt ist die Analyse des Spielers an Pos.1, ist es ein Falk, oder ein Anfänger, ist es ein erfahrener DDV-Spieler der mit Konventionen spielt, oder jemand anders ?

Auf dem Level dieser Spielbesprechungen gehe ich schon mal von Buli aus, Belze.

Nun Gut, dann möchte ich mal meinen Gedankengang bei so einem Verlauf darstellen.
1. Spieler 1 spielt Trumpf auf, weil er genug hat (unabhängig von seiner Partei); evtl./meistens ist er eine Farbe frei. Da ich mit 2 Gegnern am Tisch sitze ist er wahrscheinlich mein Feind. Wenn er mein Freund ist, werde ich mit meinem Material ein guter Partner sein.
2. Spieler 2 folgt oben angeführten Gedanken und hat keine Dulle bzw. keinen Grund sie zu setzen. Er bleibt somit klein. Eine stille schwarze Dame macht meines Erachtens keinen Sinn. Zu Überlegen wäre als Kontramann noch einen Vollen zu legen.
3. Ich an drei muß mich jetzt entschieden. Wenn ich kommentarlos die Dulle lege und ein Ass spiele, oute ich mich als Kontra. Treffe ich jetzt die freie Farbe des Remannes ist mein Schicksal mit Ansage besiegelt. Jetzt kommt der Punkt, wo ich ein andere Spielphilosofie verfolge. Ich lasse einfach ungern die Hosen runter und stehe dann völlig nackt dar. Ich ziehe aus den ausgespielten Karten eher Rückschlüsse auf die Blattstruktur und nicht auf die Parteizugehörigkeit. Dein Blatt ist mir zu unflexibel, um zu fragen.

@ tront: zu deiner genauen Frage wegen der Dulle. Da du eine Dulle selber hast, eher die Gegepartei.

Das ungefähre Blatt des ausspielenden Re-Mannes sind
9 Trümpfe (Höhe: Kreuz+Herz-Dame, 7 kleinere), 2 Kreuzverlierer und ein Herzverlierer. Und es war kein Bundesligaspieler. Aber damit darf man doch wohl noch Trumpf anspielen. Gewinnen wird man dieses Spiel mit dem blanken Herzanschub zum an Position 2 sitzenden Partner.