#13.465.727

Folgendes Spiel bereitet mir ab Stich 7 etwas Kopfzerbrechen. Und auch in vergleichbaren Situationen bin ich mir immer wieder etwas unsicher.

Vor stich 7 sehe ich als Kontramann, dass die RE-Partei bereits 82 Augen ihr Eigen zählt und darüber hinaus noch über KreuzDame und Dulle verfügt.

Mein Spielplan sieht jetzt so aus, dass ich verhindern möchte, dass die RE-Partei einen dritten Stich macht.
Bei meiner Blattstruktur erscheint mir das jetzt nur noch möglich, wenn alle weiteren Fehl zu uns laufen.

Aber wie bewerkstellige ich das am Besten?

Folgende Möglichkeiten schwirrten mir durch den Kopf:

1) Zum Kreuz-Ass des Partners Kreuz schieben, damit ich selbst hinten sitze.
2) Kreuz-Ass spielen. Legt der Partner Kreuz-Ass bei, dann hoffen, dass es blank war und evl. Kreuz 10 für einen Herz-(Pik)-Abwurf spielen. Anschließend Trumpf.
3) Sofort Trumpf.
4) Pik-Ass spielen?

Das Ganze ist jetzt etwas witzlos, weil wir ja jetzt die tatsächliche Kartenverteilung kennen.
Trotzdem würde ich mich über Meinungen freuen!

Sobald die Re-Partei sich ihre Stiche aussuchen kann, gewinnt sie. Dazu braucht sie noch nicht einmal einen dritten Stich. Es bleibt zusätzlich richtig, daß ein dritter Stich ebenfalls ausreichen würde.
Am ehesten wird die Auswahl der Stiche durch das Trumpfanspiel eingeschränkt. Außerdem behält man sich über Trumpf die Möglichkeit offen, den Partner über Kreuz einzuspielen oder selbst angespielt zu werden. Damit ich nicht auf Trumpf endgespielt werde, also keinen Trumpfaussteiger mehr habe, hätte ich mit Pik D fortgesetzt. Dabei hoffe ich darauf, daß mein Partner der trumpflängste Spieler ist. Sollte ich mit Pik D am Stich bleiben, steige ich mit meinem letzten Trumpf aus.

Dadurch verschenkt man immer wieder eine Stufe, weil man überhaupt keinen Stich mehr macht (wenn nämlich der Gegner am trumpflängsten ist oder die Fehlstehkarten hält); man gewinnt aber auch immer wieder Spiele, was eine Differenz von 7 Augen (+4 bzw. +3 statt -3 bzw. -4) einbringt.

Ich wäre auch für Tr, zumal susimaus die Tr-Wippe vorzeitig beendet, schließlich hat Re ja noch je eine Spitze.

Aber ich kann verstehen, dass man sich durch das falsche Re im 1. Stich vom Tr-Pfad abbringen lässt.
Schließlich muss man da ja noch was vermuten.
Und mit eigener 7er Länge hätte ich meinen Partner auch nicht mehr lang erwartet.

Bender wäre eigentlich zur k90 verpflichtet gewesen.
KrDame nach PikAs ohne Spruch und Re von bender wäre das richtige Spiel gewesen.

Danke erst einmal für eure Beiträge. Bei all den schönen Taktikdiskussionen finde ich, dass das Mittel- und Endspiel etwas zu kurz kommt.

Mal anders gefragt:
Welche Spiele verliere ich durch das einmalige Spielen des KreuzAsses, die ich bei sofortiger PikDame verloren hätte?

Mir fallen nicht viele Spiele ein:
-Benderloin hat für mich mindestens 2 Kreuz, da er Pik schiebt.
-Wenn ein Re-Mann bereits den ersten Kreuz-Lauf sticht, ist das Spiel ohnehin (fast) immer über dem Jordan, so dass das kein relevantes Szenario ist.
-Wenn ein Re-Mann den 2-Kreuzlauf stechen kann, dann ist das Susi. Die einzige Möglichkeit (in einem Spiel welches Kontra nicht schon ohnehin verloren hätte) für einen zweiten Kreuz-Angriff für die Re-Partei wäre aber, dass Benderloin auf meine PikDame die Kreuzdame legt, und damit riskiert, dass Susi die Dulle drauflegen muss. Das kann ich mir kaum vorstellen...

Also bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mir erst einmal Kreuz anschaue.
Mike legt nun sein Ass rein und ist damit für mich frei.

Es sind noch 9 Trumpf im Spiel. Davon sind 2 Trumpf bei mir und 2 ( Dulle, Kreuz-Dame) Trumpf bei der Re-Partei.
Es verbleiben 5 Trumpf. Mike hat noch 5 Karten.

Hat Mike 5 Trumpf oder 4 Trumpf und eine Standkarte, dann muss ich PikDame spielen und wir gewinnen immer.
Was ist aber, wenn Mike nur 4 Trumpf ohne Standkarte oder 3 Trumpf mit einer Standkarte hat?

Teilt ihr diese Überlegungen? Falls nein, warum nicht?
Und falls ja, wie würdet ihr im 8. Stich fortsetzen?

Diese ganzen Überlegungen habe ich (bevor jemand etwas anderes sagt) natürlich nicht InGame machen können. InGame war das einfach eine Bauchentscheidung und in vergleichbaren Spielen würde ich wohl meist der PikDame von Silberfux folgen. Im konkreten Beispiel habe ich aber noch Zweifel.

Welchen Vorteil siehst du denn durch einen Kreuzlauf? Du hast selbst die Pikstehkarte; deine Partei hat beide Kreuz-Asse. Dein Partner legt sein Herz As dazu, ohne zu wissen, ob ein evtl. König steht. Das deutet auf ein blankes Herz As hin. Ich sehe nur einen potentiellen Vorteil durch das Fehlanspiel, nämlich einen Schnitt auf die gegnerische Herz D. Dazu müßtest du aber unter Kreuz As spielen und hoffen, daß dein Partner Trumpf zum Schnitt zurück bringt.

Nachdem du nun Kreuz As gespielt hast (und du zulässigerweise unterstellst, daß dein Partner nicht sinnlos Asse geschmiert hat), hat dein Partner nur noch Trumpf und ggf. Pik. Nun zeigte sich ein ernster Nachteil des Kreuz-Asses: du kommst nicht mehr zu deinem Partner, der deswegen nicht mehr die letzten Trümpfe abziehen kann. (Pik D zur Dulle, Herz K und der Zusatzstich ist nicht mehr vermeidbar; entweder du stichst für seinen Abwurf und mußt dann spätestens nach der gelaufenen Kr 10 in einer toten Farbe antreten oder dein Partner bleibt auf zwei Pik sitzen, falls du abwirfst). Dann geht es nur noch, falls dein Partner geschlossene Damen hat; in diesem Fall hättest du aber auch direkt Trumpf spielen und die Zusatzchance auf friedlichen Trumpfsitz mitnehmen können.

Also entweder Pik D aufspielen und auf Partners Herz & Karo D setzen oder Kreuz 10, wenn du auf Doppel-Karo D beim Partner und eine zum Schnitt gelegte Herz D spielen willst.

Stimmt natürlich! Ich habe ja selbst das Pik-Ass!!! Daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Da fällt meine ganze Argumentation dann auch zusammen...
Dann ist es natürlich unsinnig, da (wenn ich konsequent argumentiere) mein Partner dann auch den HerzKönig haben muss oder herzfrei sein sollte.

Wie sähe es aus, wenn ich statt des Pik-Asses eine mittlere Karte in Pik halten würde?

Dann hast du zunächst 50%, daß dein Partner die Pikstehkarte hält. Weiterhin günstig für das Pik D - Anspiel sind die Fälle, in denen dein Partner pikfrei ist (weitere 12%). Von den verbleibenden 38% sind nur die Fälle potentiell günstig, in denen dein Partner genau einen Pikverlierer hat (26%) UND genau einen Kreuz hat, jeder Gegner aber zwei (42%), also 11% von den 38%, also 4%.
In 62% der Fälle ist also Pik D besser, in 4% der Fälle Kreuz As, Kreuz 10 und in den restlichen Fällen ist es häufig egal (nur falls derjenige, der Pik im 2. sticht einen blanken Kreuz absetzen kann, kostet es euch einen Stich).
Da man mit und nicht gegen die Wahrscheinlichkeiten spielen sollte, wäre also auch bei einem Pikverlierer Pik D besser.

@Stoni

Womit begründest Du die K9 Pflicht für mich?

Das Re im ersten Stich zeigt 8Tr und mehr an, zudem einen EW von über 100, die KaroVolle im 2. Stich zudem DD. Zusätzlich garantiert Euch die Pos. 1 nach 4 alle 8 Tr-Stiche neben dem PikAs, das eigentlich auch Single sein muss, sonst wäre ja eine grosse Re-Abfrage mit Wegbleiben im 1. Stich und PikAs-Aufbau als Standkarte angezeigt gewesen.
7 eigene Tr mit Blauer und Herz-Dame in Verbindung mit optimaler Position garantieren locker die 50 Augen.
Nur wenn man dem Partner misstraut, ist ein Weglassen der k90 zu erwägen.

Danke für eure Beiträge!
Inzwischen bin ich zu der festen Überzeugung gelangt, dass das Vorspiel der PikDame auch im variierten Beispiel besser ist.

Was die Rechnung angeht, so gibt es aus mathematischer Sicht einige Einwände, was mich selbst davon abgehalten hat, eine solche Rechnung aufzustellen.

1) Es handelt sich hier um bedingte Wahrscheinlichkeiten. z.B. wird die Wahrscheinlichkeit für verteilte Kreuz bei den Gegnern deutlich (nicht zu vernachlässigen!) höher sein.
Gründe hierfür sind u.a. der PikAnschub und ausbleibende 90.

2) Eine sinnvolle Fragestellung für ein Modell ist mE eher folgende Formulierung:
" In wie vielen Prozent der Fälle führt Spielweise A zum Sieg und in wie vielen Fällen führt Spielweise B zum Sieg?"
Und eher nicht folgende untersuchte Formulierung:
"In wie vielen Prozent der Fälle ist Spielweise A besser als Spielweise B",
Tatsächlich müsste man mit Erwartungswerten arbeiten, aber dann wird das Ganze noch (unnötig) komplexer.
Selbst die Beantwortung der ersten Frage würde eine sehr aufwändige Rechnung erfordern.

In obiger Rechnung meine ich z.B. konkret folgendes: Bei den 50% der Fälle in denen mein Partner bis auf das PikAss-Volltrumpf ist, es also ganz offensichtlich besser wäre Trumpf zu spielen, gibt es eine ganze Reihe von Fälle bei denen ich trotzdem unabhängig von meinem unmittelbarem Nachspiel gewinne oder verliere.

Beim Lesen der Rechnung könnte man den Eindruck gewinnen, dass Trumpf 62/4=16 mal so oft gewinnt, wie Kreuz. So ist es aber keinesfalls. Das tatsächliche Verhältnis wird (mMn deutlich) kleiner sein.

Nichtsdestotrotz hat mir auch die Rechnung neben den von mir erbetenen Erfahrungswerten geholfen. Die Fälle in denen Trumpf verliert, aber Kreuz10 gewinnt, scheinen hinreichend selten zu sein.

Je komplexer die Fragestellung, desto schwieriger eine sinnvolle Vereinfachung. Wenn man stets den besten Weg nimmt, wird man auf lange Sicht erfolgreicher sein als alle anderen. Daher ist eine Reduktion komplexter Probleme auf die Frage, was die beste Fortsetzung ist, mE zielführend. Wenn man bei der Qualität der Fortsetzung auch noch das alte Schach-Bonmont bedenkt, daß nicht der beste, sondern der für den Gegner unangenehmste Zug der Zug der Wahl sei, hat man auch noch das subjektive Element mitgedacht.