Folgende aus meiner Sicht leicht überdurchschnittliche Kontra-Karte verteilte ich kürzlich (mal wieder am Fünfertisch)

In Vorhand hält man:
Trumpf: Pik-Dame, Herz-Dame, Kreuz-Bube, Karo-Bube, Karo-Bube, Karo As, 10, König
Fehl: Kreuz As, König, Pik As, 10

Man könnte jetzt also sofort abfragen (vor Ausspiel) oder nach dem gespielten Kreuz-As, falls man den Stich erhält. Oder gar das 2. As mit möglichem eigenen Kontra aufspielen. Oder gar nichts mit dem Blatt unternehmen.

Welche der 4 Möglichkeiten bevorzugt ihr?

Wenn ich einen durchschnittlichen 1. Stich erhalte, spiele ich das 2. As mit Kontra.

Für mich persönlich kommt eine Abfrage ohne eigene Dulle nicht in Frage, für mich ist die Abfrage in dem Punkt ein Versprechen. Davon kann ich abweichen wenn ich mir da eine Lüge, ein eventuelles Missverständnis leisten kann und dafür ist das eigene Trumpfblatt nicht stark genug.

Andererseits quäl ich mir mit 2 schwarzen Assen fast immer ein Re- raus, bleibt es hier aus ist das auch schon ein Kontrabekenntnis.

Mit einem niedrigen Kreuzlauf könnte ich eventuell selbst eine Erstansage finden.

Im Idealfall werde ich aber auch abgefragt. :-) Das wünsch ich mir innigst vor dem Aufschlag.

Noddy, eine Abfrage ohne Dulle als Lüge zu bezeichnen, finde ich zu hart. Natürlich bin ich selbst auch häufiger mit einer Dulle als Abfrager unterwegs als ohne, aber es gibt viele Blattstrukturen, die eine Abfrage ohne Dulle rechtfertigen.

Terry, ich nehme an, dass du das eigene Kontra bevorzugst, damit die Gegenpartei keine Informationen erhält, wo ggf. die Dullen zu finden sind. Dies ist auch gut nachvollziehbar.

Ich selbst unterscheide nach einer anderen Hierarchie:
1. das Kontra im Ersten bzw. Abfrage auf keine 90
2. das eigene (möglicherweise vorzeitige) Kontra
3. die (längere) Abfrge
4. die (Kürzere) Abfrage
5. keine Ansage

Natürlich kann aus meiner Sicht nach einer längeren oder kürzeren vorherigen Abfrage auch ein eigenes Kontra gegeben werden. Mit dem vorliegenden Blatt wäre mir ein eigenes Kontra an guten Tischen etwas zu riskant. Mit Mitspielern, die allerdings ohne Abfrage spielen oder wo das Spielniveau niedrig ist, gebe ich wohl dann doch das eigene Kontra. Da droht die Gefahr der Überreizung ja auch nicht so sehr.

Ich frage nur ab, wenn ich dadurch einen Vorteil erreichen kann, der den Nachteil überwiegt. Den Vorteil kann ich mit der vorliegenden Karte nicht erkennen; also zähle ich tumb meine Erwartungswerte zusammen und mache meine Ansage.
Eine Abfrage sollte im Falle der Antwort zu einem gewonnenen Spiel reichen, daher sind Abfragen häufig stärker als eigene Ansagen. Deine Hierarchie verstehe ich daher nicht.

Einen Vorteil bei der Abfrage sehe ich sehr wohl. Falls Spieler 2 antwortet, kann ich ihn unter As anspielen im ersten bzw. im 2. Stich. Meldet sich Spieler 3 oder 4 spiele ich meine Asse vorweg und habe danach einen einfacheren Spielplan, um fortzusetzen.

Welcher Nachteil entsteht mir überhaupt nach dieser Abfrage? Mein weiter hinten sitzender Spieler kann bequemer die Ansage treffen oder noch weglassen, falls mein 2. As gestochen wird je nach Sitzposition.

Eine Abfrage sollte zu einem gewonnenen Spiel führen, richtig, eine eigene Ansage dagegen nicht?

Durch die Anfrage kaufe ich mir Nachteile ein, und zwar falls geantwortet wird:
a) die Position meines Partners wird bekannt
b) die Farbkontrollen werden offenbar oder
c) der Besitz mindestens einer Dulle wird bekannt
d) ich habe eine Karte, welche eine Anfrage erlaubt
e) die Gegner können still gegenfragen

- falls nicht geantwortet wird:
a) fehlende Farbkontrollen eines Partners an 2. werden offenbar
b) der Besitz einer Dulle an Pos. 3 und 4. werden verneint
c,d) wie d, e

Die Nachteile bestehen also in der Übermittlung von Informationen und der Eröffnung von taktischen Möglichkeiten. Das Haushalten mit Informationen und Informationsvorsprüngen ist für mich ein wichtiger Aspekt des fortgeschrittenen Spiels.

Mit der vorgestellten Hand möchte ich beide Asse durchbringen (50), einen ordentlichen Herzstich mit meinem Fuchs einsammeln (26) und einen Pik D - Stich (15) machen. Ich habe kein Interesse daran, den Fuchs auf die Dulle meines Partners an 3. zu spielen, damit ich einen Pik auf sein Herz As absetzen kann und dann auf den 2. Piklauf für meinen Fuchs hoffen muß.

Mit der Abfrage übernehme ich Verantwortung für den Spielausgang, da ich meinem Partner den Spielsieg verspreche, wenn er die geforderten Qualitäten mitbringt. Mit einem Kontra verspreche ich eine bestimmte Qualität meiner Karte. Mit der Abfrage riskiere ich also weitaus mehr Vertrauen als mit der eigenen Ansage. Anfragen müssen daher signifikant höhere Erfolgsquoten als Ansagen haben. Für die Ansage reichen 50%+x, für die Anfrage erwarte ich 80%+x, vielleicht sogar 90% (analog einer großen Re-Anfrage, deren Quelle die stille Anfrage nunmal ist).

Die Ansage kann auch Orientierung bieten und brauch ja nur einen Erfolg knapp über 50%.

Bei der Abfrage hast Du wenig Gegenwehrmöglichkeiten wenn Du keine Antwort bekommst und Re Gegenfragen ermöglichst.

Ich sehe die stille Abfrage nicht auf dem Level der großen Re- Abfrage, es gilt ja nicht aus dem Stand die K90 zu wuppen.

Ich brauche also 80 - 90% Erfolgsquote für eine einfache Kontraabfrage? Dann muss ich meine gesamte Abfragestrategie neu überdenken.

Die Informationen, die ich mit meiner Abfrage an die Re-Partei weiterleite, sind natürlich vorhanden, aber hilft nicht dem vermeitlich besseren Blatt (also meiner Kontra-Karte) der Informationsvorsprung?

Und auf eine getroffene Ansage kann die Gegenpartei ebenso gegenfragen, erst eine (vielleicht erfolgreiche) Beantwortung verteuert ja das Spiel. Die Partnerschaft klärt sich dadurch ja trotzdem.

Es macht mir Spaß, sich über das Abfrageverhalten mit akaSilberfux und Noddy auszutauschen, hätte aber auch gern noch mehr Meinungen von anderen DOKO-Spielern zu diesem Thema. Danke.

Sry aber das ist ein 8 trümpfer, mit welchem du ohne dulle spielst und beide schwarzen farben im zweiten bedienst. Mit DER karte frag ich nit und geb im leben kein eigenes ko ohne frage.

Auf was überhaupt und vor allem wann sollte abgefragt werden, ist hier mein eigentliches Problem.

Frage ich vor dem ersten Aufspiel ab und bekomme eine Antwort von zwei, bin ich gezwungen, ein schwarzes As zu bringen und in der zweiten schwarzen Farbe danach klein anzuschieben.

Allerdings gebe ich auch direkt der Re Partei Infos, um zu einem guten Gegenspiel zu finden. Der worsest case in diesem Spiel wäre doch wohl das gehackte schwarze Aufspielas mit Re inklusive einem Abwurf des Re Partners in einer anderen Farbe. Da du ja schon reichlich Fehl hältst, könnte auch auf des Partners Hand reichlich davon vorhanden sein.

Bleiben wir aber nochmal bei dem Aufspiel durch Kontra.

Frage ich nun zu Anfang des zweiten Stiches, weil mein erstes Fehlas unauffällig gelaufen ist, fordere ich doch auch den Partner an drei oder vier mit Dulle auf, laut zu geben.

Und dann?

Die zweite schwarze Farbe bringen, ok, und danach? Was passiert im Ansagezeitraum, wenn mein zweites As gestochen wird?

Das eingestellte Blatt scheint mir grundsätzlich von der Struktur als auch Trumpfqualität zu schwach, auch nur eine einzige Abweichung im Spiel zugunsten Re verkraften zu können.

Ich bleibe still, es sei denn, der Partner fragt mich ab.

Bei Antwort an 2 wird kein eigenes As gebracht, der Partner kontrolliert beide Farben, is eine davon frei kommt das eigene As immernoch zum Zug

Ich meine, man hat mit der Karte aber noch einen zu hohen Erwartungswert, um still zu bleiben. Ich selbst würde still abfragen, nach dem ersten gelaufenen As.
Erhalte ich keine Antwort, spiele ich das zweite As (meist) ohne eigene Ansage nach. Mein Kontra-Partner erhält so die Information, dass ich ein leicht überdurchschnittliches Blatt halte und kann zum letztmöglichen Zeitpunkt ansagetechnisch in das Spiel eingreifen (z. B. mit einer Dulle ohne As, nachdem er sieht, dass mein zweites As gelaufen ist oder mit guter Trumpflänge oder ähnlichen Vorteilen.
Falls wir dann ohne vorliegende Vorteile zu keiner Ansage kommen, haben wir vielleicht die etwas besser bestückte die Re-Partei von einer Ansage abgehalten.

Ich sehe auch keinen Vorteil für eine Abfrage und spiele beide Asse.
Ein Kontra sag ich aufgrund des EW immer, wenn das erste Ass läuft.

zitat Noddy

Bei Antwort an 2 wird kein eigenes As gebracht, der Partner kontrolliert beide Farben, is eine davon frei kommt das eigene As immernoch zum Zug.

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Antwort von zwei heißt doch lediglich Kontrolle der schwarzen Farben und ist nicht unbedingt die Zusage für eigene schwarze Asse.

Was, wenn der Partner auf deine Asse gern abwerfen möchte und du ihm diese gar nicht erst anbietest?

Die Spiele, wo mein Partner in mindestens einer Farbe frei ist, sind doch mein geringstes Problem. Ich bin selbst in Herz frei und mein Partner antwortet ja auch nur, wenn er beide Farben kontrolliert. Im späteren Spielverlauf kann ich ihm mein As dann immer noch vorsetzen für einen möglichen Abwurf oder um die bessere Sitzposition herzustellen, falls er mich abstechen möchte.

Problematisch sind zugegebenermaßen die Spiele, wo mein Partner sich mit längeren oder langen Assen an Position 2 meldet. Das verkraftet meine Beispielkarte in der Tat weniger, wenn eine Farbe im ersten Lauf herausgestochen wird vom Re-Gegner.

Ich spiele KrAs und frage dann, in Mehrheit bekomme ich ja Antwort von einer Dulle, seltener von Pos2, da habe ich aber immer noch den Vorteil, meine Volle ins PartnerAs einzustellen, während mein Partner vielleicht As,9 hält ... Aufs HerzAs kann ich dann den 2. Kreuz abwerfen, der dann hoch vorgestochen werden muss oder zu mir läuft. Ein durchaus nicht unwahrscheinliches Szenario, auf das ich mit 2 gespielten Assen nicht komme. Ohne Ansage/Abfrage möchte ich die Karte nicht lassen, sie ist mir zu stark.

Ich habe am Wochenende sehr viele Beispiele gehabt, wo durch die Ermöglichung der Gegenabfrage Spiele mit Ko/Re verloren gegangen sind. Von daher finde ich die Diskussion sehr erfrischend. Das extremste war:

Pik As, 2. fragt mit Kontra von 1 und Kreuz Zehn, Gegenfrage auf 3. mit Antwort auf 4. und Doko. Dann geht mein Kreuz As durch (Abwurf war nicht single) und vor dem Herz As durfte ich dann als Re noch einmal mein Herz As mit "Frage" spielen, die 90 blieben aber aus.

Was mehrfach passierte war "der fatale Trumpf" im zweiten von Re. Das erste As geht und 1. gibt Re und spielt dann Trumpf. 2. fragt sofort, bekommt Antwort von 4. und das Spiel geht den Bach ab.

Da überlege ich mir schon, ob ich mir das Trumpfausspiel im 2. verkneife, wenn ich keine Dulle habe. Das ist mir zweimal passiert, dann ließ ich es.

Zitat akaSilberfux:
"Für die Ansage reichen 50%+x, für die Anfrage erwarte ich 80%+x, vielleicht sogar 90%"

Diese Aussage finde ich sehr interessant - warum so hohe Prozentzahlen für eine stille Kontraanfrage? Bei einer Anfrage wird im Gegensatz zur Ansage der Spielwert nicht erhöht - er dient also nur zur schnelleren Partnerfindung, das definitiv für beide Parteien Vorteile bedeuten kann - bekommt man Abwurfvorteile durch eine Antwort, brauch ich doch dennoch nur eine >50 prozentige Gewinnchance - oder gilt dieser Satz nur bei Anfrage vor Ausspiel - dann würd ich ihn eventuell (zumindest 80%) teilen...

Spielt jmd bspw. ein Ass aus und ich frage, bekomme keine Antwort, sagt dies nun erstmal per se nichts, über das Blatt meines Partners aus - ich weiß nur, wer nicht mein Partner ist - dies hat zwar auch einen Vorteil für den Re-Partner, jedoch müssen diese erstmal den Gegenschuss bei Nichtbeantwortung finden - schließlich wissen sie auch nicht, ob es eine eher loose Abfrage war oder ich mit einem Brett abgefragt habe um etwaige Vorteile daraus zu ziehen... Asse-Re's werd ich wohl definitiv fast immer von einer Ansage abhalten können...es sei denn, der andere Re-Mann sitzt hinter mir mit einem sehr guten Blatt...

Geschichtlich betrachtet ist die stille Kontraanfrage eine Analogie zur lauten Re-Anfrage, welche die Verantwortung für die 90 - Ansage des Partners übernimmt, nur eben auf 120er-Ebene. Wer seinen Partner seiner Verantwortung enthebt, muß dafür etwas mitbringen.
Weiterhin transportiert die Anfrage eine Vielzahl von Informationen, welche die Re-Partei häufig gut für sich nutzen kann. Zu wissen mit wem man spielt ist wertvoller, als zu wissen, mit wem man nicht spielt. Wird nur die Anfrage getroffen, wird häufig auf Chance geschmiert und abgeworfen. Dabei wird in der Hälfte der Fälle auch der eigene Partner bedacht, wenn man die Ansage selbst getroffen hat.

Das für mich entscheidende Argument ist aber, daß eine Reduzierung des für eine Anfrage nötigen Erwartungswert langfristig dazu führt, daß jedes Anspiel von zwei Assen ohne Anfrage Re ist und ein Kontra-Spieler ohne Anfrage mittellos sein muß. Damit eröffnet man der Re-Partei zahlreiche neue taktische Möglichkeiten, welche die Absicht der stillen Anfrage konterkarrieren. Diese sollte ja die Dominanz von Re abbauen und nicht Re weiter stärken.

Die Angabe von allgemein gültigen Sicherheiten für eine Abfrage halte ich für nicht zielführend.

Ob die Vor- oder die Nachteile einer Abfrage überwiegen hängt doch vielmehr von der konkreten Blattstruktur und Spielsituation ab, und erst in zweiter Linie davon, wie sicher die Abfrage ist.
Wenn die Kontrapartei einen echten spiellenkenden Vorteil durch eine Abfrage hat, dann könnte ich mir sogar die Existenz von Beispielblättern vorstellen bei denen knapp über (sogar weniger als?) 50% Sicherheit genügen.
Schaut man sich die Tabellen im ES für die Wahrscheinlichkeitserhöhung für Gegenfragen an, dann sieht man, dass hier meist bereits eine ca. 15% Erhöhung der Siegchance eine spiellenkende Abfrage rechtfertigt.
Ähnliche Überlegungen lassen sich auch in diesem Kontext des Themenstrangs abgeschwächt übernehmen.

Prinzipiell verstehe und teile ich aber die hier vorgestellten Einwände gegen ein allzu offensives Abfragen.

Lediglich bei einem Punkt habe ich andere Erfahrungen gemacht:
2 gespielte Asse ohne Stärkebekenntnis deutet für mich selbst bei einem offensiv abfragenden Spieler immer noch eher auf einen schwachen Kontra-Mann als auf einen schwachen Re-Mann hin.

Die Geschichte kenn ich etwas anders, Helmut Mond hat mir mal erzählt wie er auf die stille Abfrage kam.

In Wirklichkeit war am Anfang nicht die Frage sondern die Antwort. Helmut hat beobachtet, daß regelmäßig Kontraspieler unentschlossener, zögerlicher, aufspielten. Irgendwann entschloss er sich Kontra zu sagen um die Anspielbarkeit zu signalisieren wenn der Aufspieler wirklich Kontra war.

Daraus entwickelten sich dann einige Feinheiten, die hohen Anforderungen, die Terry an eine Abfrage vor Aufspiel stellt, habe ich nirgendwo gehört oder gelesen.

Es gibt so unterschiedliche Aufspielsituationen, daß es sicher keinen Sinn macht den Maßstab einer geplatzten K90 anzulegen, das sind die 90% die er hier anlegt.

Für mich sind Abfragen für den Spielplan oft wichtig, die Antwort oder Verneinung entscheidet über die nächste aufgespielte Karte. Ich verspreche die nötigsten Voraussetzungen und negiere anschließend wenn sich das Spiel nicht wie erhofft entwickelt oder forciere wenn ich mehr als das Minimum zu bieten habe.

Im Stich frage ich als Kontra um nicht meinen Partner abstechen zu müssen um dem gemeinsamen Spiel nicht gleich die Chancen zu rauben. Steche ich und spiele ohne weitere Frage weiter wars das dann von meiner Seite. Frag ich weiter kann der Partner weitere Stärken erwarten. Da sehe ich jetzt schon einige Jahre den Weg Doko als Partnerspiel zu betreiben, ihn zu informieren und nicht zu bekämpfen.

Nur aus der Stärke heraus aktiv zu werden bedeutet den Großteil der Spiele nur über sich ergehen zu lassen.

Für meinen Geschmack müssen mehr Facetten in die Stiche nach der Abfrage, da muss der eigentliche Grund für die erste vage Anfrage für den Partner deutlich werden.

Natürlich kommt es dann immer malwieder zu Grenzfällen, es gibt Situationen da hoffe ich inständig keine Antwort zu erhalten. Ein Herzas muss ich an 3 oder 4 eh rausnehmen, da frag ich schonmal um das nächste As ohne Ansage spielen zu können und trotzdem den Partner informiert zu haben. Ich glaube, ich würd es nichmal übelnehmen wenn mir da die Antwort verweigert würde ...aber das is natürlich nicht darstellbar, schließlich könnte ich ja auch nen Single entsorgen wollen.

Ich werde Helmut Mond bei nächster Gelegenheit fragen, um den historischen Kontext für mich zu erhellen.

Die 15% zusätzliche Sicherheit für die Gegenansage aus dem ES habe ich bisher nicht verstanden. Vielleicht kann man mich über die Ursachen und Gründe für genau diesen Prozentsatz näher informieren.

Für die Qualität der Anfrage mache ich grundsätzliche Ausführungen; die Dynamik im Einzelfall läßt sicherlich Abweichungen zu. Verhindern möchte ich eine Entwicklung in Richtung Noddys Anfrageverhalten, bei dem dann jedes ungefragte Abstechen zum Re-Bekenntnis wird. Alles fließt und auch bei der stillen Anfrage entscheidet die spielgestaltende Mehrheit, wie stark und sicher eine Anfrage in der Regel sein sollte. Wer zu oft mit genau den angefragten Werten geantwortet hat und enttäuscht wurde, weil das eben nicht reicht, wird häufiger verweigern und zwar zu recht.

Ich präferiere daher den Verzicht auf ein paar wackelige Anfragen, um das Vertrauen in meine Anfragen zu erhalten und tatsächlich immer eine Antwort zu bekommen. Wer die durchschnittliche Qualität einer Anfrage unter eine eigene Kontra-Ansage oder gar unter eine durchschnittliche Kontrakarte (>52 Augen Erwartungswert) bewegt, entzieht der Anfrage nach und nach das Vertrauen.