Tanzbär, prinzipiell gebe ich dir sogar darin Recht, dass an mancher Stelle im Forum Dinge unsinnig übermathematisiert werden.
Insbesondere ist natürlich auch das Angeben von 5 Nachkommastellen eine Unsitte.
Trotzdem gibt es Situationen in denen Berechnungen Anfängern oder selbst erfahrenen Spielern helfen.
Wenn dich die Art der Gesprächskultur stört, dann kannst du ja die entsprechenden Beiträge überlesen oder einen neuen Thread eröffnen, in dem du dich über die Gesprächskultur auslässt.
In diesem Thread würde aber zumindest ich mich freuen, wenn noch etwas über Doppelkopf gesprochen wird.

Baer, das sind Standardwerte des ES. Die hat man im Bauch oder im Kopf.
So ist es schon interessant, sich vor Augen zu führen, dass man mit
a) As,As,10,K immerhin 62% auf 4 Stiche hat,
b) As,As,10,x,x erstmal nur 55% auf 5 Stiche,
bedienen jedoch alle im ersten ohne 10 steigt die Wahrscheinlichkeit
a) nur auf 63%
b) aber auf 71%

Der hier diskutierte Fall As,As,10,D wird vom ES nichtz mehr behandelt, obwohl er höhere Chancen auf 4 Stiche hat als As,As,10,x ... insofern für Grundlagen interessant.
Die schaut man sich mal an oder hat sie im Bauch... Rechnen tut man nur ausserhalb vom Tisch.

.

Ich hab mal nachgerechnet.

Zunächst zur 5-2-1-Verteilung:
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Dame des Solisten steht, beträgt da 1/56. Gleiches gilt für die 5-3-0-Verteilung.

Bei den auch noch möglichen Verteilungen 4-3-1 und 4-2-2 hält die Dame mit 1/14 Wahrscheinlichkeit.

In Kombination mit den Wahrscheinlichkeiten für die Verteilungen:
3-3-2: 31,6692%
4-2-2: 21,3767%
4-3-1: 25,9111%
5-2-1: 12,4373%
5-3-0: 3,4548%

kommt man auf:
31,6692% + 21,3767%*1/14 + 25,9111%*1/14 + 12,4373%*1/56 + 3,4548%*1/56
= 35,3307%

Die Dame wird also in ca. 35% der Fälle halten.

Nun mal im Ernst.

Wenn ich als Dokofreund auf den Fuchstreff komme und mir bei der ersten Frequentierung des Forums diese Tabellen ins Gesicht geschlagen werden, wird mir doch eher Angst und Bange, als das ich Lust und Motivation dahingehend entwickle, mich näher mit dem Spiel an sich zu befassen.

Geht doch bitte mal von der Realität aus.

Wenn weniger als ein Prozent der Userschaft an diesen Beispielen Gefallen finden haben wir, wenn es darum geht, Anreize für Interessenten an dieser Art Doko zu schaffen, komplett versagt.

Als Nische ist mir diese Art der Spielanalyse sicherlich willkommen, als Grundsatzthema in fast jedem Thread jedoch ganz sicher nicht.

Warum macht man nicht ganz einfach einen passenden Verein auf und diskutiert unter Seinesgleichen?

Weshalb muss der User mit Dingen penetriert werden, die erst dann signifikante Bedeutung erlangen, wenn man Deutscher Meister geworden ist oder man es einmal werden will?

Hier wird mEn deutlich über das Ziel hinaus geschossen.

Ist ein bisschen wie in einer Güteverhandlung vor Gericht: alle behaupten irgendetwas, dann kommt einer und schlägt die Mitte vor und es ist für alle schon irgendwie ok.

Nachdem ich jetzt nachgeschaut habe, wie ich Fakultäten mit Excel rechnen kann, habe ich gehofft, noch ein wenig über den Rechenweg zu erfahren (schon einmal vielen Dank Ossi) - vielleicht bekomme ich ja noch eine Rechenwegserklärung . Schon Fakultät 4 mit Kugeln malen und anschließend zählen dauert mir a weng zu lang. Mathe ist nett :)

Als erfahrener Dokospieler kann ich sagen, daß ich A/A/10/x (wobei x kleiner K) genau die gleiche Wahrscheinlichkeit gegeben hätte wie A/A/10/D. Da empfinde ich eine Abweichung in der Wahrscheinlichkeit von gut 8% als viel zu hoch. Wenn Mathe aber sagt, daß es nunmal so sei, habe ich wieder etwas gelernt.

"Zur 5-2-1 Verteilung"

Im Prinzip hast du hier zwei Modelle vermischt. Ein Modell berücksichtigt die "Reihenfolge" der aufgenommen Karten, das andere Modell betrachtet nur, wer welche Karten besitzt.

Wir rechnen mit ersten Modell:

Es gibt 8! Möglichkeiten wie die 8 Karten auf die 8 möglichen Plätze einer 5-2-1-Verteilung verteilt werden.

Unsere Farbe hält nur, wenn der Spieler mit der 5er Länge weder einen der beiden Könige noch die letzte 10 hat.
Für die anderen 5 Karten gibt es 5! Möglichkeiten sie auf die ersten 5 Plätze zu verteilen. Für KK10 hat man dann noch 3! Möglichkeiten sie auf die anderen 3 Plätze zu verteilen.

Insgesamt hat man also 5!*3! Fälle bei denen AA10D hält.
Da die Gesamtzahl der Fälle 8! beträgt, ergibt sich die Wahrscheinlichkeit aus der Anzahl der "günstigen" Fälle geteilt durch die Anzahl aller Fälle

( 5!*3! ) / 8! = 1 / 56.

Also, der Tanzbär hat schon ein wenig recht.
Wenn ich in einem Thread Dinge lesen muss wie diese Formel :

( 5!*3! ) / 8! = 1 / 56.

oder sowas hier:

In Kombination mit den Wahrscheinlichkeiten für die Verteilungen:
3-3-2: 31,6692%
4-2-2: 21,3767%
4-3-1: 25,9111%
5-2-1: 12,4373%
5-3-0: 3,4548%

kommt man auf:
31,6692% + 21,3767%*1/14 + 25,9111%*1/14 + 12,4373%*1/56 + 3,4548%*1/56
= 35,3307%

fällt bei mir sofort eine Klappe.
"Versteh ich eh' nicht", denk ich dann, hak das Thema ab und mach um den betreffenden Thread in der Regel einen großen Bogen.
Diese Berechnungen haben ja durchaus einen großen Wert für die Fortentwicklung des ambitionierten Doppelkopfs. Aber die meisten Leute hier, wollen doch eher Sätze lesen wie: "Mit einem solchen Blatt würde ich kein Solo spielen, weil Du bei korrektem Gegenspiel einfach zu viele Punkte abgeben würdest."
Der Vorschlag von Tanzbär, solche Dinge eventuell in einem eigens hierfür gegründeten Verein zu eruieren, zu erörtern und das ES und die Doko-Konventionen weiter zu entwickeln gefällt mir von daher.
Hier könnten entsprechend interessierte und begabte Leute wie Bildchenwerfer, Fanthomas, Stoni, Noddy oder Silberfux die verschiedensten Spieltechniken, Blatteinschätzungen usw. untersuchen und am Ende der großen Doko-Gemeinde vorstellen.

Gerd und Eva,
wer sich für diese Beiträge oder Threads nicht interessiert, der soll sie einfach nicht lesen. Es ist doch immer wieder die alte Diskussion. Das Forum ist sehr vielfältig und daher kann nicht immer alles für die breite Masse geeignet sein.
Abgesehen davon ist das hier ein Forum, wo alle User nach Gutdünken diskutieren können, soweit im Einklang mit den AGB's. Es kann ja wohl nicht jeder Beitrag oder Thread unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden, wie es auf Neulinge wirkt oder ob es ein gutes Aushängeschild für den Fuchstreff ist oder im Sinne der Neugewinnung von Mitgliedern dient.
Das Forum ist für die User da und zwar für ALLE, auch für die Spezialisten. Das Forum ist nicht die PR-Abteilung des Fuchstreffs.
Ich kann eure Kritik absolut nicht nachvollziehen.

Vielleicht hättest du dann in Klasse 8 (oder macht man es inzwischen erst in 9 oder 10?) besser aufpassen sollen?
Das was wir hier vorrechnen ist ja jetzt nicht total abgehoben, sondern gehört irgendwo auch zur Allgemeinbildung, möchte ich meinen.
Wer diese Dinge vergessen hat, kann sie sich ja einfach noch einmal kurz aneignen. Im Internet findet man ja genug Material, wie etwa hier:
http://nibis.ni.schule.de/~lbs-gym/klasse10pdf/binomialkoeff.pdf

Außerdem werden die Spiele hier fast immer zunächst qualitativ analysiert. Erst dann, wenn es immer noch Unklarheiten gibt, versuchen einige das Problem quantitativ zu erfassen.
Tritt dieser Fall ein, steht es immer noch jedem frei, sich aus der Diskussion auszuklinken.

@thomas

Der Ausgangspunkt dieses Threads war ein eingestelltes Spiel, soweit doch ganz prima und für alle ein Thema.

Allerdings war dieses Spiel doch an sich ruck zuck abgehandelt, nachfolgend wurden die üblichen Recherchen und Rechenbeispiele zum besten gegeben.

Diese wiederum sind für die große Masse gänzlich uninteressant. Ein "wie hätte ich spielen müssen" oder "was hätte ich stattdessen tun sollen" ist doch auch von mittelprächtigen Spielern viel besser zu verstehen und vor allem als Untermalung zum Thema an sich eher hilfreich.

Was spricht denn dagegen, wenn man sich für die Experten Beispiele zur Seite nimmt und extern mit Interessierten behandelt, zB in einem eigenen Verein?

Die Ergebnisse kann man doch jedem zur Verfügung stellen.

Was dagegen spricht?
Das habe ich Dir doch in meinem Beitrag gerade begründet.

Außerdem könnte es ja auch sein, dass durch die öffentliche Diskussion weitere Interessenten von innerhalb und außerhalb des Fuchstreffs darauf aufmerksam werden und sich vielleicht einbringen wollen. Ein Vereinsforum ist daher nicht zweckmäßig.

Diese ganze Argumentation von Dir und auch Eva kann ich nicht nachvollziehen. Genauso könnte man jetzt auch verlangen, Sebs Eckkneipe in einen Verein auszulagern oder Tronts Spieldiskussionen, da ein bestimmter Anteil an der Leserschaft davon abgeschreckt werden könnte. Wenn Dich und andere diese Rechenbeispiele stören, dann überspringt sie. So einfach ist das.

Somit wird jeder Thread für die meisten über kurz oder lang unübersichtlich und langweilig.

Glückwunsch zu soviel Weitsicht.

Ach ja,

noch besser gefällt mir der Gedanke, dass man sich hier Anregungen, Tipps und Hilfen einholt und dann, wenn möglich, diese Hilfestellungen auf einer anderen Plattform anwendet... :-(

Also so eine Geheimwissenschaft ist das doch nicht, was wir hier betreiben, oder?

erst mal vielen Dank allen hier, ich hab mal Mathematik studiert und ob ihr es glaubt oder nicht: ich stimme eher Gerd zu das viele hier Wahrscheinlichkeitsberechnungen kaum interessieren, mich eingeschlossen.
Auch erschließt sich mir nicht was diese As,As,10,x Diskussion in Karo mit dem Gasamtblatt und der Gesamtsituation zu tun hat. Der Gewinn oder Verlust des Solos hängt doch nicht entscheidend davon ab ob man einen 4.Stich in Karo macht oder nicht, oder bin ich da zu dumm? es ist doch nur ein Aspekt und nicht der entscheidende. Viel wichtiger ist doch zb wie man das Gegenspiel aufzieht wie man den Solisten unter Druck setzt, das man ein Anspiel nach den üblichen Regeln wählen sollte, ob der Solist in der Lage ist in seiner kritischen Farbe seine Zehn hochzuspielen.
Zusammenfassend erkenne ich das bei korrektem Spiel der Gegner und geringen Chancen in Herz einen Stich zu machen die Gewinnchancen für das Solo eher zu gering sind, eher nicht spielbar damit auch kein re.
Es gibt in zu vielen Fällen 6 Stiche: auf Kreuz, Karo, Pik jeweils einen und Herz gibt man alles ab. Das reicht normalerweise nicht für den Sieg.

Natürlich hängt die Gewinnbarkeit des Solos zu dem Zeitpunkt entscheidend davon ab, ob die KaroDame einen Stich macht, schließlich wäre das der 8 Stich.

warum über etwas diskutieren was normalerweise nicht eintreten darf?
ich meine den ersten Stich mit Kreuz König, den darf der Solist nicht machen, somit keine Chance auf einen 8. Stich.
Mir war sehr wohl bewußt das selbst dann ein Spiel von oben kaum den Sieg bringen kann sondern nur der Versuch in Herz einen Stich zu machen.
Also so wie Noddy geschrieben hat: Kein Karo anpacken, erst Herz :-)

"warum über etwas diskutieren was normalerweise nicht eintreten darf?"

Weil wir Lust haben, darüber zu diskutieren. Und das ist Grund genug. Wenn es Dich nicht interessiert, dann mach einfach die Augen zu.

Die Frage ist doch, ob man nach dem Spielverlauf noch ein Re hat oder nicht.

Da wollen sich alle über Doppelkopf unterhalten und keiner tut es. Also Meinungen, bitte!!!

Ich finde es auch ausgesprochen wertvoll, seine Erfahrungen und gefühlten Werte mit den errechneten Wahrscheinlichkeiten zu vergleichen.

naja jetzt reagier doch nicht so gereizt bitte Fanthomas,
natürlich dürft ihr darüber diskutieren steht doch jedem frei, alles kein Problem.
In vergleichbaren Freds haben sich viele gewehrt oder waren nicht sehr interessiert bei unlogischer Spielweise am Anfang über die Fortsetzung des Spiels zu diskutieren, hab ich so in Erinnerung.
Es wurde eher dargestellt und begründet wie das Spiel von Anfang an besser oder optimal hätte laufen können.
an Christian: ich denke das re kann man geben mit dem unerwarteten Kreuz Stich für den Solisten, danach sollte gleich der Versuch kommen der Klärung auf Herz und dem Versuch da einen Stich zu machen wie schon erwähnt. Bei 5 Herz oder mehr auf einer Hand sinkt die Chance dramatisch auf den Sieg bei 4 ist sie sehr gut, also eher ein re.

Das Solo spiele ich auch. Nach dem Verlauf gebe ich aber kein Re, weil man nun keinen Kreuzvollen bekommen darf; damit sitzen die Kreuz schon schräg. Gewinnen werde ich im Regelfall nur noch, falls Karo ausfällt. Am liebsten wäre es mir gewesen, wenn Herz As eröffnet und Herz As geschmiert worden wäre. Nur ist ja nicht jedes Spiel ein Wunschkonzert. Mein alter Lehrmeister hat gesagt, daß man mit fünf Assen immer einen Fleischlosen spielen kann. Dieser hier gehört zu den guten 5 - Asse - Solis.

OT: Mathematik: Wenn ich das richtig verstanden habe, müßte man die 4 - 2 - 2 wie folgt rechnen:
die drei die Dame schlagenden Karten dürfen nicht an die ersten vierPlätze verteilt werden. Für die Verteilung auf die Plätze 5 - 8 gibt es !4 Möglichkeiten. Die übrigen Karten werden auf die freien Plätze verteilt, wofür es !5 Möglichkeiten gibt. Im Ergebnis sind das dann (!4 * !5)/!8 Möglichkeiten, also 1/14. Das hat Fanthomas auch! Hurra! Und ich hatte mich über 1/4 gewundert, es für unplausibel gehalten und sehe nun noch die 1. Freude Freude.

Ich bin erfreut, daß ich hier auch Antworten bekomme und nicht nur welche gebe :)