1. Faustregel beim Doppelkopf: keine Regel ohne Ausnahme; mit 5 Trumpf, Pik-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-Bube, an Pos. 2 oder 3 kann man gut Pik-Dame legen.

Mir fehlen die Argumente der Befürworter der Pik-Dame als Re-Signal. Kommen da noch welche?

Ok ok habt recht

Im Doko sollte man nie nie sagen.

johnny,
Die Konvention 'Blaue an zwei' als re gibt es nicht. Die Blaue ist nur richtig wenn ich die Position des Partners kenne (vor mir) oder er eine Ansage getroffen hatte (ebenfalls vor mir) was die Position betrifft. Sitzt der re Partner hinter mir ist die Blaue natürlich falsch.
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zu 1. kannst du keinesfalls verallgemeinern.
auch ein Trumpfanspiel von Kontra mit 8+ starken Trümpfen, Dulle 3-4 Damen Farbe frei macht Sinn.
Hat der Kontra Mann die erwähnten Trumpfstärken dann wird er an guten Tischen allerdings mit hoher Sicherheit vor Ausspiel Abfragen nach der zweiten Dulle oder nach Partner mit schwarzen Assen an Pos2 (ähnlich wie bei der großen re Abfrage)
also: meist re jedoch nicht immer.
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zu 2. das kann man eher mit ja beantworten: der Trumpfnachspieler nach einem As ist tendenziell eher re, wäre er kontra würde er entweder einen Farbanschub machen (meist neue Farbe)
oder aber abfragen nach den Stärken des Partners.
Kann er sich als Kontra erlauben Trumpf nachzuspielen deutet das auf Trumpfstärke hin und es würde wieder eine Abfrage kommen oder sogar ein eigenes Kontra.
Also ist der Trumpfnachspieler eher ein schwächerer re Mann.
zu dem zweiten Teil:
klar kannst du dann ein re geben unter folgenden Bedingungen: du mußt sicher wie auch von dir schon geschrieben an den Stich kommen zb an Pos4 oder (was ganz wichtig ist) für eigene Asse immer die Dulle legen an Pos2 oder Pos3, ohne die Dulle an Pos2 oder 3 wäre deine Ansage Harakiri.
Hier wird öfter der Fehler gemacht von unerfahrenen Spielern die Kreuz Dame statt der Dulle zu legen an Pos2/3 ob mit oder ohne Ansage, sie wird von der Kontra Dulle dahinter rausgenommen und man fängst sich noch den Gegenschuß ein, dann wirds Zeit erst mal einen kräftigen Schluck zu nehmen :-)

Bin da wohl doch ein wenig bei Terry.
Auch wenn mir die Argumentation der Befürworter der Re-Blauen durchaus einleuchtet, empfinde ich es jedoch als künstliche Konvention, dass sie den Re-Leuten zugeordnet werden kann.
Meiner Meinung nach ist es nämlich nicht so wie Hotte schrieb, dass es an Position 3 keinen vernünftigen Grund für hohe Trümpfe außer Dullen gibt (könnte jetzt ein paar Beispiele konstruieren, aber darum geht es ja nicht).
Dass dann aber die Blaue der Re-Partei vorbehalten sein soll, stellt meiner Meinung nach eine künstliche Schwächung der Kontra-Leute dar, für welche es aus meiner Sicht keinen echten Grund gibt.
Will Re angreifen an 2 oder 3, haben sie gefälligst die Alte zu nehmen. Fällt eine Blaue, spricht dies so wie ich es sehe aus logischer Sicht eher für Kontra.
Aber wie gesagt: Solange sich die Dokologen da nicht einig sind, muss ich die Blaue im Zweifelsfall so oder so mitnehmen.

Für mich ist nicht nur die Blaue, sondern jede Dame an 2 oder 3 tendenziell Re.
Es gibt einige mir bekannte Spieler, auf die ich beim legen der Blauen locker Re ansage bzw konsequent auf sie spiele.
Die Blaue bleibt für mich ein Re-Bekenntnis, nur Re kann es sich leisten sie zu verballern. Klar gibt es seltene Ausnahmen, siehe Terry.
"Beherrschen" alle Mitspieler am Tisch die stille Kontraabfrage, ist der Vorteil den Re einmal hatte, damals, nicht nur egalisiert, sondern mMn sogar in einen Nachteil umgeschlagen.

Schützt die armen Rehe!

'Will Re angreifen an 2 oder 3, haben sie gefälligst die Alte zu nehmen', nein die nicht und die Blaue ebensowenig, von keiner Partei.
da liegt ein Denkfehler bei dir vor:
Bei ungeklärter Partnerschaft ist es ein angreifen mit stumpfen Waffen, weil es das erste Ziel der Kreuz Dame und der Pik Dame ist einen Stich zu machen oder zumindest den Partner zu unterstützen. Kenne ich die Position des Partners aber nicht kann so gut wie nie eine schwarze Dame an Pos2 oder Pos3 sinnvoll sein.
Das erwähnte Beispiel von Terry stellt eine Ausnahme dar wobei ich hier eher Herz-Damenehmen würde.
Die schwarzen Ladies können zu leicht von der gegnerischen Dulle oder noch viel schlimmer von der des Partners enthauptet werden und das ist nicht so angenehm.
Was meinst du wie sehr sich der Partner freut wenn so was passiert :-)

Auf meinen von dir zitiertern Satz wird von dir an keiner Stelle eingegangen Hotte, geschweige denn widerspricht er deinen Ausführungen.

Ich schrieb ja nicht: "Re greift an 2 oder 3 an, weil das so sinnvoll ist." Ich führte halt nur auf, dass wenn sie es denn schon unbedingt wollen und keine Dulle haben, meiner Meinung nach die Alte auf den Tisch gehört, da Blaue für Kontra spricht (bzw. sprechen sollte, wie ich finde).

Und nochmal: Für Position 3 (für 2 in der Tat nicht) kann es in Verbindung mit entsprechendem Blatt meiner Ansicht nach sowohl für Re als auch für Kontra durchaus gute Gründe geben, in Ermangelung einer Dulle eine (sogar hohe) Dame zu legen.

Als Kontra nehm ich auch keine Dame an zwei oder drei, wird mir doch mit größter Wahrscheinlichkeit von RE rausgenommen.
Und bei Trumpfanschub nehm ich zumeist ne rote Dame sollte ich keine Dulle haben.
Immer vorrausgesetzt ich hab auch lauffähige Asse.
Wenn Kontra so stark ist, dass er mit Trumpf anschieben kann, hat er doch in aller Regel eine Abfrage, es sei denn, er heißt Hans-Dieter

Die meisten Spieler haben doch einen fiktiven Prozentsatz im Kopf, wie wahrscheinlich der Ausspieler, der mit Trumpf eröffnet oder auch im 2. Stich Trumpf vorspielt, ein Re-Mann ist.

Wenn ich also davon ausgehe, dass ein Spieler mit 90%-Wahrscheinlichkeit Re ist, da der Spieler andernfalls nahezu immer auf Kontra abfragt, bevor er zum Trumpfanspiel greift, wäre ich doch dumm, wenn ich mit folgender oder ähnlichen Blättern meine Alte legen würde:
Kreuz-DamePik-DameHerz-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-ZehnPik-AssPik-KönigHerz-AssHerz-NeunKreuz-AssKreuz-Ass
Wenn ihr mit diesem Blatt an Position 3 sitzen würdet, welche Karte legt ihr denn auf z.B. Herz-BubeKaro-König
- ich lege meine Pik-Dame und falls ich am Spiel bleibe gebe ich danach ein Re. Wenn ich Kreuz-Dame lege, kann ich im späteren Spielverlauf keine Blaue des Gegners mehr herausnehmen, gebe also anteilige "Standtrumpfqualität" dadurch auf. Auch zeige ich meinem Partner an, dass ich noch über Stärken verfüge, was bei der gelegten Alten bei meinem Partner eher Verzweiflung herbeiführt. Denn wenn meine Blaue herausgenommen wird, haben mein Partner sowie ich immer noch eine bessere Möglichkeit eine Ansage zu treffen als bei gelegter Kreuz-Dame.

Und selbst der allerungünstigste Fall, mein Partner sitzt wirklich an Postion 4, warum sollte er mich herausnehmen, doch höchstens, wenn er selbst Asse hat, und dann sitze ich zum Ansagezeitpunkt an Position 4 - etwas besseres kann mir doch gar nicht passieren. Dann sehe ich, ob Kontra eine Farbe sticht, oder abfragt, dass ist mir dann den theoretischen Verlust meinen Blauen wert.

Ich weiche nur von der gesetzten Blauen an Tischen ab, wo der Ausspieler nur zu ca. 50-60% Re-Mann ist. Dann lege ich wahrscheinlich meinen Pik-Buben, oder welchen Trumpf legt ihr mit meinem Beispielblatt und warum?

Und mit Terrys Beispielblatt würde ich bestenfalls die Herz-Dame setzen, halte ich aber für sehr riskant, da ein hinter mir sitzender Kontra-Mann mit Dulle sie mir herausnimmt. Dabei geht es mir weniger um die Herz-Dame, die wäre ja bei dem Blatt m. E. richtig, sondern um die gesetzte Dulle, denn was habe ich davon, wenn mein Partner mich übersticht?

Also um erstmal Sorgen vorzubeugen:
Ich werde so schnell sicherlich keine Ko-Füchse mehr in Pikdamen buttern.

Aber vielleicht versuche ich nochmal deutliche zu machen, worum es mir geht, indem ich es von einer anderen Seite aufrolle.

Angenommen die Dokogemeinde wäre sich einig, dass schwarze Damen an Position 3 (NICHT 2) eine in sich logische Aussagekraft haben (Alte RE - Blaue KO), dann würde eine schwarze Dame an 3 auf einmal wieder häufiger Sinn ergeben.
Dass die Blaue eigentlich nur zu Re gehören kann, wäre ebenfalls hinfällig.

Dass dem nicht so ist, ist meiner Meinung nach eine künstliche Konvention, die allein der Re-Partei in die Hände spielt. Einen mir bis ins letzte einleuchtenden Grund für diese Schwächung der Ko-Partei habe ich noch immer nicht gelesen.

Was natürlich nicht bedeuten muss, dass es nicht möglicherweise an mir liegt, dass ich das ganze etwas unlogisch und inkonsequent finde... ;)

zu Tronts letztem Beispiel:
ich sehe hier die Herz Dame, die macht nicht viel kaputt, selbst wenn mein Partner an 4 sitzt. Ein Kontra Mann mit Assen muß ja erst mal eine Blaue oder Dulle haben und investieren.
Zu leicht will ich es ihm aber an Pos4 nicht machen. Pik-Bubewäre das falsche Signal.

Tront: "Und selbst der allerungünstigste Fall, mein Partner sitzt wirklich an
Postion 4, warum sollte er mich herausnehmen, doch höchstens, wenn er
selbst Asse hat, und dann sitze ich zum Ansagezeitpunkt an Position 4 -
etwas besseres kann mir doch gar nicht passieren. Dann sehe ich, ob
Kontra eine Farbe sticht, oder abfragt, dass ist mir dann den
theoretischen Verlust meinen Blauen wert."

Hm, okay, das ist natürlich ein Argument. Allerdings würdest du ja auch von einer eventuellen Kontradullen überstochen. Das Risiko des Überstichs bleibt also bestehen, würde sich aber bei der von mir vorgeschlagenen "einfachen Konvention" um ein Drittel verringern, da du deinem Partner sowohl als Re-, als auch als Ko-Mann ein eindeutiges Signal geben kannst (musst).

Die Frage bleibt hier, was wiegt schwerer? Der Verlust einer Alten bei einer Blauen, die ich auf der Hand behalte?
Oder das Risiko, dass meiner Partei in einem einzigen Stich Alte UND Blaue abhanden kommen...?

Selbst Terry gibt ja bereits zu, dass die Pik-Dame nur in Ausnahmefällen überhaupt von Kontra gelegt wird. Daher ist es schon fast logisch ableitbar, dass eine gelegte Pik-Dame von der Re-Partei kommt. Die Kontra-Partei verschenkt ja sonst ebenfalls einen möglichen Stich, wenn sie nicht Doppel-Blaue besitzt, denn die generische Herz-Dame kann nur nicht mehr herausgenommen werden.

Auch wenn das vielleicht von mir zu weit führt, ist doch der Verlust von einem hohen Trumpf (Herz-ZehnKreuz-DamePik-Dame)für die Kontra-Partei weniger entbehrlich als für die Re-Partei.

Na gut, na gut, ich höre dann mal auf zu nerven und gebe mich geschlagen... ;)

Im Prinzip gibt es ja auch kaum was zu diskutieren. Da es scheinbar nun einmal von nahezu fast allen Leute so gesehen wird, muss ich natürlich auch danach spielen und werde dies selbstverständlich auch tun.

Für mich war dieser ganze Thread auch einfach interessant und hat Spaß gemacht. Egal wie sinnvoll das ist, was am Ende aus dem eigenen Denkorgan hervorquillt, ist es für einen selbst auch eine gute Übung, die erfahrenen Spieler einfach mal zu hinterfragen und an einer eigenen Sichtweise zu basteln. Wenn man immer nur stumpf Ratschläge befolgt, wird man irgendwann auch träge in der Birne.

Danke also allen hier für die vielen Rückmeldungen. Ich habe auf jeden Fall eine ganze Menge mitgenommen aus der Diskussion.

Beste Grüße
Leif

Falls es Dich tröstet, ich seh das anders ...aber spiele nichtmehr :-)

Naja, ganz ehrlich: Ein klein wenig tut es das... ;)

Wäre doch auch völlig bescheuert, wenn alle gleich spielen würden.

Wir haben halt gute Spieler, denen gibt der Erfolg Recht.

Wenn man die Prämissen so aufstellt, wie sie für die weitere Argumentation nützlich sind, wird man stets zum gewünschten Ergebnis kommen.

Entweder spielen trumpfstarke Spieler kommentarlos Trumpf oder Re-Leute. Da ein kleiner Trumpf ein konventionelles Anspiel verneint, sehe ich keine erhöhte Wahrscheinlichkeit für ein Re-Anspiel. Wie Leif nun zu 90% kommt, ist mir ein Rätsel.

Wer nur eine Kreuz-Dame hat, muß im Beispiel eben klein bleiben, weil eine nackte Kreuz-Dame einen Stich zu machen und keine Dulle herauszutreiben hat. Wenn Kreuz-Dame am Stich bleibt und die nächste Karte mit "Re" folgt, muß der andere Re-Mann auch kein Hellseher sein, um weitere Stärken seines Partners zu erahnen.

Der Partner an vier sollte die Pik-Dame rausnehmen, weil sie ein klares Kontrasignal ist. Damit erreicht sein Stich den gleichen Vorteil wie eine Dulle, welche über eine Kreuz-Dame gelegt wurde - sie eliminiert einen gegnerischen Stich und (im hiesigen Fall) erlaubt das Anspiel der eigenen Asse. Wieso dieses Zusammenfallen von zwei Toptrümpfen das beste sein soll, was Re geschehen kann, erschließt sich mir nicht. Die Wahrscheinlichkeit des Spielsiegs hat durch diese Variante einen empfindlichen Dämpfer erlitten, weil man sich gerade von einem wahrscheinlichen Stich verabschiedet hat.

Die Konstellation wiederholt sich nicht nur bei Trumpfanspielen im 1. oder 2., sondern auch in jedem weiteren Stich. Die Logik meines Ansatzes, nämlich der ökonomischen Einsatz des Gesamtmaterials der Partei, verbietet strikt die Gefahr, daß Kreuz-Dame und Pik-Dame in einen Stich fallen.

Die Blaue vom Partner rausnehmen lassen is furchtbar, für beide Parteien. Die Aktion kostet eher 2 Stiche, jeder der Toptrümpfe is für einen eigenen Stich gut.

An 3 spielen Asse nur eine untergeordnete Rolle für die Auswahl des Trumpfes, von der Dulle mal abgesehen. Gerade Re setzt auf die Trumpfdominanz im Mittel- bis Endspiel, hat also eher keine schwarze Dame zu verpulvern.

Über die Wahl der richtigen Dame oder eines Buben hat man ein Stellrad für den gewünschten Trumpflevel, für trumpfkurze Kontra kann der bis zur Blauen reichen, für Re eher nicht. Will Re direkt auf die Dullen los wird auf die Alte eh eher angebissen, da gehört dann aber auch die Deckung durch ne Blaue dazu, die so beweglich is, daß sie noch wirksam eingesetzt werden kann.

Ich kann Terrys Meinung nur dann teilen, wenn die Re-und Kontra-Partei gleichermaßen oft zum Trumpfvorspiel neigen. Dies in gerade an meinen Tischen, egal wo ich spiele, nicht der Fall.

Und Terry, du wirst sicherlich auch Spieler kennen, die zu ungefähr 90% als Re-Mann zu Trumpf greifen, ich könnte dir einige nennen, mich selbst eingeschlossen. Habe ich ein Kontra-Blatt, welches ein Trumpfaufspiel erlaubt, kann ich im Prinzip genauso gut gleich still abfragen.

Ich beraube mich lediglich der Möglichkeit, eine vorkommende Kontra-Re-Ansage zu meinem Vorteil auszulassen, dafür sagen meine Partner, wenn sie das Anspiel erreichen deutlich häufiger das Re. Denn als schwacher Re-Mann sollte wohl niemand zum Trumpfanspiel greifen.

Gäbe es die stille Kontra-Abfrage nicht oder hätte sie sich nicht durchgesetzt - ich finde es ja sehr gut, dass es sie gibt - würde ich mit entsprechender Trumpflänge als Kontra-Mann logischerweise ebenfalls zum Trumpfanspiel übergehen.

100% agree - fehlt noch sowas wie ein Like Button hier...auch eine Umfragefunktion wäre ganz nice: wäre gerade bei Spielanalysen hier vllt ganz hilfreich/übersichtlich, weil es dann noch mehr Meinungen derjenigen geben würde, die vllt einfach nur zu faul zum schreiben sind bzw. denen dazu die Zeit fehlt und die dann schnell nur noch eine vorgestellte Option anklicken müssten - aber das gehört wohl eher in den Verbesserungsvorschläge Thread...
von daher btt ;)

@Friedrich

Muss ziemlich frustrierend sein, wenn man zu einem Thema Fortschritte erzielen möchte und von zwei solchen Koryphäen wie tront und silberfux unterschiedliche Analysen aufgezeigt bekommt.

Die Problematik entsteht hier, weil eine gelegte Pik Dame an Pos. 3 einfach keinen Sinn macht. Sie ist hier sowohl von Re als auch von Kontra fehl am Platze. Die Versuche von beiden Top-Spielern auf eine Parteizugehörigkeit zu schließen sind künstlich und konventionell nicht abgesichert. Eine logische Herleitung scheitert bereits in der möglichen unterschiedlichen Betrachtung der Ausgangssituation. Warum soll ein Spieler, der kommentarlos Trumpf ausspielt, der Repartei angehören?

Mit folgender Karte spiele ich z.B. Trumpf aus
Herz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunPik-ZehnPik-KönigPik-Neun

Der Stich entwickelt sich mit Karo-KönigPik-BubePik-DameKreuz-Dame, weil Spieler 3 als Remann davon ausgegangen ist, dass der Ausspieler Remann war.

Letztendlich weiß Spieler 3 nicht ob Spieler 4 ein Kontramann oder ein Remann ist. Genausowenig weiß das Spieler 4 von Spieler 3 auf eine gelegte Pik Dame. Deswegen ist meiner Meinung nach das Legen der Pik Dame bei ungeklärter Partnerschaft einfach nur schlecht, weil rausgenommen wird sie eh.

Bei dir, Spartakus, würde ich auch nicht unbedingt eine Pik-Dame an Postion 3 als Re-Mann setzen, da du nicht zu den 90%-Trumpf-Kandidaten-Ausspielern zählst. Eher 55% für Re, falls überhaupt mal von dir Trumpf kommt (20%).

Man muss seine Mitspieler schon in etwa einzuschätzen wissen. Falls tatsächlich aber ein von dir aufgezeigter Stich vorkommen sollte, gilt ja meine 2. Analyse. Ich habe sicher nur eine entbehrliche Pik-Dame gesetzt, mein Partner wird Asse haben sonst ist die Kreuz-Dame von ihm ja völlig sinnlos gelegt und ich sehe das Ansageverhalten meines Partners oder das der Gegenspieler aus der besten Perspektive heraus (Der 2. Stich folgt und ich sitze nun hinten).

Der Preis für die Pik-Dame ist mir daher selten zu hoch. Die andere möglicherweise gegnerische Pik-Dame kann ich übrigens immer noch nach Bedarf herausnehmen, da ich ja meine Kreuz-Dame im Gegensatz zu einigen anderen Spielern noch auf der Hand halte.