Meine Re-Karte an Position 2 sitzend (vom Vereinsabend):
Kreuz-DameHerz-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-KönigPik-AssPik-KönigPik-NeunPik-NeunKreuz-KönigHerz-Neun
Das Spiel wurde erst interessant, nachdem ich den ersten Stich erhalten hatte. Angeschoben von Spieler 1 erhielt ich:
Pik-KönigPik-AssPik-ZehnPik-Ass Gut, Pik-As ist also gelaufen - und nun, wie fortsetzen?
Und das in Sekundenschnelle, falls man sich nicht vor der Gesundmeldung bereits ein Plan gemacht hat.

Ist man an einer Ansage interessiert, trifft man gar selbst eine?
Der Erwartungswert nach gelaufenen Pik-As dürfte sich ja den 75 Augen nähern. Oder kann ich meinem Partner vermitteln, wer ich bin?
Auch schwierig. Die gelaufene Vielaugenfarbe Pik zurückbringen, läßt beide Interpretationen zu, oder wie seht ihr das?

Man spielt Pik als Re, weil es die Vielaugenfarbe ist oder
man spielt Pik auf den vermeintlichen Kontra-Mann zurück?
Passt irgendwie beides. Da ich jedoch angeschoben wurde und nicht selbst am Ausspiel war, vermute ich mal es eher als Kontra-Deutung.

Also bliebe noch Trumpf - darf man bestimmt nicht - ist in diesem Fall wohl auch nicht so gut - und man zeigt sich damit ja auch angeblich nicht, bliebe noch Kreuz-König oder Herz 9.

1. Also wie immer die Frage - wie behandelt ihr das Blatt und warum?
2. Trefft ihr noch eine eigene Ansage?

a) Kreuz-König mit oder ohne Re
b) Herz 9 mit oder ohne Re
c) Trumpf mit oder ohne Re
d) Pik zurück mit oder ohne Re

Schon wieder 8 Wahlmöglichkeiten, man schauen, welche diesmal am Ende führt. Auf der inoffiziellen Wertungsskala gebe ich dem Blatt eine glatte 50. Was meint ihr? Und wo sitzt gefühlsmäßig euer Partner?
Genug gefragt - jetzt seid ihr dran!

Vor meiner Gesundmeldung habe ich noch gedacht, falls Pik-As läuft muss man was ansagen und schon wurde ich angeschoben.
Wie das Spiel ausging, erfahrt ihr später.

Die 2. Pik Zehn sitzt wohl da, wo die erste auch saß - von daher ist Pik nach nichtssagend - ich spiele Herz 9 ohne Re, in der (meist wohl nicht eintretenden) Hoffnung eines Herznachspiels mit Kr K Abwurf...für ein RE hätte ich schon gern ne Blaue statt ner Herz Dame und etwas Höheres als den Karo König für den 2. Kreuzlauf

Ich sage mit dem Blatt immer ein Re, immerhin habe ich noch Doppel Herz-Dame als weitere Zusatzstärke.

Ich schiebe Kreuz-König.
Begründung: Ich möchte meine letzte verbleibende Stärke (nämlich das Stechen des zweiten KreuzLaufs) frühzeitig zur Entfaltung bringen.
Im Idealfall treffe ich meinen Partner an Position 2, der dann sofort Kreuz zurückspielen kann, so dass Kreuz von der "richtigen" Seite kommt.

In das angeschobene As schmier ich als Re und geize als Kontra, ohne Alternativen kann die fehlende 10 bei jedem der 3 Mitspieler sitzen.

An einer eigenständigen Ansage habe ich kein Interesse und signalisiere meinem Partner den Besitz des Piklaufes durch klassisches weiterschieben in Kreuz.

Kreuz-König mit gequältem Re. *)


*) mit abgewandtem Blick beim Anklicken (online) oder stark verzerrter Fratze (live)

Naja Noddy, bei 4 eigenen Pik handelt es sich wohl so gut wie immer um ein Single Anspiel - und wenn mal nicht - dann wäre es ja katastrophal es nachzuspielen, weil der Ausspieler dann RE wäre (da sind wir uns ja einig) und an 4 lege ich auch als Kontra Mann brav meine 10, um verlässlich zu bleiben, denn ein beigelegtes Ass im ersten signalisiert für mich immer Farbfreiheit im zweiten... (Ausnahme vor mir sticht mit feindlicher Ansage jemand, dann lege ich das Ass gerne als Finte, sofern ich die alleinige(n) Standkarte(n) dieser Farbe ebenfalls besitze...
Wenn ich Kreuz schieben würde, dann nur mit Ansage, damit mein P erkennt, dass ich den 2. Kr früh auf dem Tisch sehen will - da mir selbst das Blatt nicht gut genug ist, spiele ich lieber Hz, da dieses statistisch häufiger zu Re geht und es für mich eher ein Re-Anspiel wäre, als ein ansageloser Kreuz K nach einem 36er Stich...

Is weiterschieben als Re- Bekenntnis völlig out?

Natürlich nicht, aber auch Kontra würde nach dem 1.Stich Kreuz schieben, daher kann man kaum von einem "Re-Bekenntnis" sprechen.
Als feiger Spieler lasse ich die Ansage weg und spiele je nach Sympatie zum Sitznachbarn Kreuz-König oder Herz-König.

Als Kontra spiele ich die Farbe zurück, als Kontrabekenntnis.

noddy noddy noddy ich bin begeistert.... Deine Rauchabstinenz scheine auch deine oft vorhandenen Dunstschwaden bei deinen Überlegungen zu bereinigen.

Ich halte es getreu dem Motto der Rückspieler ist erlicher als der Anspieler. Weiterschieben wäre für mich eher eine re-tendenz. Bei angeschobenen Fehlstichen ist die Punkteregelung für mich nicht so relevant.

Nöö, bisher hat das nicht Rauchen keine Vorteile. Meine Überlegungen nachvollziehen zu können hat noch keiner von Dir verlangt, is auch n bisschen viel ...glaub ich.

Die Pik 10 sortiere ich ko zu, deswegen kein Anschub in der zweiten schwarzen Farbe.
Pik zurück scheidet aus wg. Abwürfe.
Für Tr bin ich zu tr kurz.
Herz 9 ohne Re.

Kreuz-König ohne Reansage.

Zur Ansage:
Ich sehe nicht wie ich auf die laut ES erforderlichen Augen (ca. 75) für eine Ansage komme. In Trumpf werde ich nicht viel machen und ob ich aufgrund der unterschnittlichen Trumpflänge zum Stechen des 2. Kreuzlaufs komme steht in den Sternen. Das bedeutet für mich, dass im Falle einer eigenen Ansage die Gefahr einer nicht haltbaren Absage zu hoch wäre, denn der Partner braucht hier eventuell fast 100 eigene Augen zum Erreichen von 151 Augen, was bei Erstansagen laut ES nicht der Fall ist.

(Anmerkung dazu:
Das ES ist mir persönlich an vielen Stellen zu dogmatisch bzw schematisch. Es beinhaltet auch Schwächen, die ja in eindrucksvoller Form von Terry mit Hilfe der Community behandelt werden. Doch gibt es in der Turnierpraxis (noch) nichts Vergleichbares und nach wie vor spielt eine überwiegende Zahl der Turnierspieler zumindest weitgehend nach ES. Also stelle ich mich sinnvoller Weise ein Stück weit darauf ein.)

Zum Nachspiel:
Wie bereits von einigen Usern erwähnt würde ein Kontramann bei Fehlen anderer guter Qualitätsnachspiele vermutlich die geschobene Farbe zurückspielen. Durch das Weiterschieben der nächsten Farbe wird das Spiel gegen den ersten Aufspieler aufgenommen, der ja zunächst mal tendenziell der Kontrapartei angehört. In der gängigen Turnierpraxis ist ein weiterschiebender Spieler mit starker Tendenz ein Remann. Das wird meist auch erkannt. Die Wahl der Karte (Kreuz-König und Herz-Neun kamen in Betracht) ergibt sich freilich daraus, dass ich ob der Trumpfkürze versuche bei Bedarf den 2. Kreuzlauf zu kassieren.

Es entzieht sich mir bis heute warum im ES 75 Augen für eine Re-Ansage postuliert werden.

Nach den Statistiken auf die sich das ES bezieht, macht ein Re-Mann im Mittel 68 Augen und ein Kontra-Mann 52 Augen.

Mit dem obigen Blatt steche ich doch normalerweise locker die 60 Augen.
Relativ gesehen bleibt dann für meinen Partner dann sogar etwas mehr vom Kuchen übrig, so dass er im Mittel seine 70 Augen stechen wird.

Man hätte also eine Gewinnwahrscheinlichkeit von über 50%.

Das im ES angeführte Argument, dass man im Hinblick auf Absagen nur mit einem echt überdurchschnittlichem Blatt eine eigene Re-Ansage tätigen sollte, kann ich ohne weitere Erklärung nicht nachvollziehen.

OT: Re mit jeder Karte?
Das ist eine interessante Frage: die Durchschnittspunkte pro Partei liegen wie du richtig schreibst bei 68 - 52. Zahlen zu der Verteilung insbesondere im Hinblick auf die Sitzposition habe ich noch nicht gefunden. Ich unterstelle, daß der Aufspieler im Schnitt die meisten Augen erreicht.

Die Zahl der gewonnenen Re-Spiele liegt bei ca. 62%. Jedes Spiel ohne Ansage kostet daher die Re-Partei im Schnitt Punkte. Ab welchem Erwartungswert wäre eine Ansage sinnvoll? Dazu müßte mE zunächst die Auswirkung des Aufspiels ermittelt werden.

Ein Problem bei einem Re ab 50+ Erwartungswert bleibt: wie soll der Partner erhöhen? Die Spannweite möglicher Hände würde damit massiv erhöht. Eine Erhöhung wäre nur bei Erwartungswerten von (150 - Erstansagenwert) möglich. Daher rühren wahrscheinlich auch die 75 Augen: zwei Res ergeben eine 90.

BW, Essener System funktioniert nur wenn man sich nicht nur das genehme rauspickt.

Es dient der Optimierung von Spielen die man bereits vor dem Aufschlag gewonnen hat. Der Preis is demütiges still halten wenn es nicht zur Stanze reicht.

Ein wesentlicher Teil ist es, dem günstiger sitzenden Partner die Erstansage zu überlassen, wenn es nur darum geht ein Spiel erfolgreich nachhause zu schaukeln. Die Ansage zum letztmöglichen Zeitpunkt is ja immernoch vorzeitig, wenn der Partner noch nicht dran war. :-)

Um diesem Geist des Systems zu entsprechen muss man natürlich verlässlich in seinen Signalen sein, der Partner soll ja den eingestrichenen Stich in eine Entscheidung zur durchaus gewollten Ansage einbeziehen. Dazu gehört dann, in das weiterschieben oder Farbe zurückspielen auch sein Bekenntnis zu packen ...auch wenn der Einzelfall mal anderes Verhalten vorteilhafter erscheinen lässt.

Tja, so is im ES eine Ansage an sich schon die Ankündigung eines Massakers, zu dem sich der Partner gesellen möchte weil er ja ne Alte hält. :-)

Terry, Olmafra hat mit Funny zusammen die OD- Spiele auf den Vorteil des Aufspielers untersucht. Re benötigte lediglich ein Aufspielas um auf die Siegerstraße zu kommen, ein durchgebrachtes As rechtfertigt also immer eine Erstansage. Ob sich das Verhalten auf den angeschobenen Spieler übertragen lässt, der nun das As durchgebracht hat, vermag ich allerdings nicht einzuschätzen. Immerhin hat der eigentliche Aufspieler mit diesem Anschub ja bereits einen für ihn günstigen Verlauf eingeleitet.

Ich bin da ein Kleingeist und hätte es gerne etwas quantifzierbarer: wie sieht es mit Prozenten bzw. Augenvorteil des Aufspielers aus?

Vielleicht wäre es zielführender einige weitere konkrete und typische Blätter für potientielle Minimal-Res diskutieren.

Ich persönlich sage sehr häufig Re-Blätter mit ca. 60+- EW an.

Das ist zwar jetzt etwas OT, aber ich bringe mal ein paar Beispielblätter mit einem Erwartungswert <65 und würde gerne eure Meinung zu einer möglichen ReAnsage hören:

1) Ausgangsbeispiel: Ass+schwarzer Zeitlauf

2) Zwei schwarze Asse
Kreuz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-KönigKreuz-AssKreuz-KönigPik-AssPik-KönigPik-NeunHerz-Neun
mit Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-König

3) Trumpfstruktur + Herzstechen auf verteilte Stiche
Kreuz-DamePik-DamePik-DameKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunPik-ZehnPik-ZehnPik-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-Neun
mit Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-ZehnKreuz-Neun und Pik-KönigPik-Ass

Sagt ihr das Re? Wenn nein, was fehlt euch zum Re?

Alle drei Beispiele halten doch an sich keiner Absage stand, es ei denn, der Partner ist überdurchschnittlich mit Zusatzstärken ausgestattet. Meine Frage dazu gleich an Christian zurück:

Wie begegne ich dieser Gefahr? Nicht jeder Mitspieler hat gleich auf dem Schirm, wie man mit dieser Situation umzugehen hat.

Nur allein im letzten Moment das Re zu sagen, ist mir persönlich ein bisschen zu wenig.

@akaSilberfux
Folgende durchschnittliche Augenzahlen wurden in 1301311 Normalspielen ohne Hochzeiten ermittelt:

RE-Partei
Pos1: 77,26
Pos2: 67,69
Pos3: 65,96
Pos4: 64,54
Mittelwert aller Positionen: 68,86

KO-Partei
Pos1: 59,70
Pos2: 49,55
Pos3: 48,27
Pos4: 47,03
Mittelwert aller Positionen: 51,14

wenn ich nur 50% meiner Ansagen tatsächlich gewinne kann ich sie auch einfach weglassen, oder?
Ich schätze, ich gewinne ca. 50,05% aller meiner Spiele, muss ich also alle ansagen?

Gibt es in Hessen keine Absagen?

Interessante Beispiele, Christian!
Ich meine, es wären zwar alle Re-Ansagen noch vertretbar, aber ich würde sie wohl vom Lauf der Runde abhängig machen, was man ja eigentlich nicht unbedingt tun sollte. Habe ich absagefreudige Mitspieler am Tisch, verkneife ich mir die Res noch eher. Ich würde niemanden verurteilen, der sie gibt und umgekehrt auch nicht, wer sie weglässt.

Bei einem Punktezwischenstand von - 25 und schlechter in einer Runde treffe ich sie wieder, um noch Anschluss in die laufende Runde zu finden. Wahrscheinlich hatte ich dann bis dahin kaum ein besseres Blatt, um eine Ansage zu tätigen. Falls mein Partner trotz meines zügigen Spiel eine "überdrehte" Absage hinlegt, ist es mir ja auch egal.

Ich habe von heute abend eine Re-Karte an Postion 1, auf die ich keine An- und keine Absage traf trotz 2 schwarzer lauffähiger Asse:
Kreuz-DameKaro-AssKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-KönigHerz-Neun
1. Stich: Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-König
2. Stich:Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Zehn mit Re von Spieler 4

Jetzt hätte ich die Möglichkeit keine 90 abzusagen, da ich ja bereits 54 Augen zu seinem Re habe. Aber bei der Sitzposition denke ich, ist es falsch freiwillig von mir mehr zu sagen. Falls Spieler 4 die keine 90-Absage uneinschränkt hören möchte, könnte er mich ja an Position 4 auch abfragen.

Hättet ihr das Eröffnungs-Re oder die keine 90-Absage getroffen? Und was spielt ihr im 3. Stich nach? Selbst ohne die Absage - ich spielte Karo 10 ohne Absage nach, ihr auch?

Die 90 sage ich aus dem von dir genannten Grund auch nicht.

Allerdings frage ich mich, ob man je nach Tischzusammensetzung nicht eventuell den ohnehin fast sicher verlorenen (*) Fuchs opfern sollte, damit die Gegner wenigstens ihr Dulle ins Leere legen müssen.

Zu (*): Üblicherweise läuft das Spiel ja dann folgendermaßen (oder ähnlich) ab:

3. Karo-ZehnKaro-NeunHerz-DamePik-Dame
4. Karo-BubeKreuz-DameKaro-AssHerz-Zehn
5. Herz-AssPik-BubeHerz-KönigHerz-Neun
6. Pik-BubeKaro-Ass...

Den Fuchs bekomme ich beim Vorspiel der Karo-Zehn doch fast nur noch dann durch, wenn die Gegner jetzt motivationslos die Herz-Zehn ins Leere legen oder der Partner im 4. Stich seine wahrscheinlich vorhandene Herz-Zehn zwischenzieht.

Bei mir wurde die ausgespielte Karo 10 bereits mit der Dulle mitgenommen von Position 2, aber du hast recht, ein Fuchsopfer kann man durchaus erwägen. In diesem Fall hatte mein Partner noch selbst ein blankes Herz-As und das 2. Pik-As als restliche Fehlkarten - aber mit Dulle, 5 Damen zu acht - das Re lässt keiner gern weg. Der Kontra-Mann, der die Dulle setzte, ist aber selbst in Herz frei und spielte sein Kreuz-As zum 2. Stich vor. Den stach ja mein Partner, spielte jetzt Karo 10 in meine Kreuz-Dame und ich den blanken Fuchs zurück. Der Gegner erzielt nur 73 Augen, kann aber wohl besser spielen. Die keine 90-Absage wollte mein Partner übrigens auch nicht von mir hören.

Verlieren wird man das Spiel wohl erst, wenn man das Herz-As zu viert mit keine 90-Absage vorspielt nach dem Motto, mein Partner hat schon 2 Farben bedient und wird ja wohl die dritte Farbe frei sein...