Von dem vorletzten Spieltag der Vereinsmeisterschaft von NON-STOPP (ich glaube 2008) erhielt Siegfried Cieslik (einige von euch werden ihn persönlich kennen) folgendes Blatt:
Nach Damensolo geordnet: (mit vorhandenem Ausspiel)
Kreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameHerz-AssHerz-ZehnHerz-ZehnHerz-KönigHerz-BubeHerz-NeunKaro-AssPik-Neun
Andere Spieler bevorzugen vielleicht das Herz-Solo.
Was meint ihr in diesem Fall?
Welches Solo gilt als sicherer, bei welchem kann man mehr Absagen treffen, wie sieht es mit den Erwartungswerten aus?

Ich bitte um eure Meinungen!
a) Damensolo
b) Trumpfsolo in Herz

Einige wenige kennen den Ausgang des Spiels, wenn sie ihn nicht wieder vergessen haben, aber davon unabhängig was spielt ihr?

Sowohl spontan als auch nach eingehender Betrachtung ...

... a!

Chance auf K30 mit Ansage.
Beim Trumpfsolo ist u. U. mit Unwägbarkeiten zu rechnen.

Da war es wieder, mein Problem. Ich tue mich sehr schwer mit der Einschätzung von Farbsoli.

Von 24 Tr habe ich 10, und 5 mal Zug von oben.

Spielt man Karo Ass vor?

Ich würde das Damensolo bevorzugen. K 9 Absage reicht mir beim Solo. Zocken auf k6 braucht kein Schwein. Aber das hatten wir schon an anderer Stelle.

Axo, unsicher sind beide wohl nur bei ultragurkiger Verteilung.

Das Damensolo verliert man in etwa 2% der Fälle, nämlich gegen 4 Damen und wenn dann Herz-Ass nicht blank dazu fällt und man kein Tempo auf das blanke Karo-Ass gewinnt.
Das Herzsolo wird ab 8 dagegen sitzenden Trümpfen unangenehm, falls auch noch das blanke Karo-Ass gestochen wird. Verloren ist es wohl erst gegen 9 und mehr Trumpf auf einer Hand (unter 1% der Fälle).
Das Herzsolo gewinnt man also etwa doppelt so oft wie das Damensolo.
Daher müssen die Absagechancen beim Damensolo deutlich günstiger sein als beim Herzsolo, damit es vorzuziehen ist. Das ist im Detail zu betrachten.

Terry, danke für die Prozentangaben. Das macht für mich oberflächlichen Betrachter keinen Unterschied, leider.

Aber blickst Du sowas auch in der Geschwindigkeit von Live- oder Onlinespiel? Oder geht das nur in der Nachbetrachtung? Erfahrung?

Seb, unsere Entscheidungen werden nur in wenigen Fällen bewusst getroffen. Unsere sogenannten Bauchentscheidungen trifft unser Unterbewusstsein aus seinen Erfahrungen heraus.

Also muss man die Situationen im Nachhinein analysieren um den Erfahrungsschatz zu erweitern und bei der wiederkehrenden Situation aus dem Bauch heraus die richtige Entscheidung zu treffen.

Also der Bauch analysiert... :-)

Zumindest verorten wir da unsere Intelligenz.

Kleine Literaturempfehlung zum Thema:
Plädoyer für das Gefühl
Bas Kast: "Wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft", S. Fischer Verlag 2007, 224 Seiten
Intuition contra Ratio: Muss man Entscheidungen treffen, verlassen sich die einen aufs Bauchgefühl, die anderen schreiben Pro- und Contra-Listen. Der Autor Bas Kast plädiert in seinem Buch "Wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft" ganz eindeutig für das Abschalten des Verstandes.

und dann mutieren oder degenerieren die männer zu ........ frauen????

Das Buch scheint einer meiner gestrigen Spielpartner tatsächlich gelesen UND verinnerlicht zu haben ...

ich würd mal aus dem bauch raus die damen spielen, auch wenn ich farbsoli liebe. eine dame ziehen, karo as ggfs ne weitere dame und mit herzkönig vom stich, die 60 sins safe, sagt mein bauch

Hm ...
Bauch sagt, wenn Herz-Ass nicht zeitnah rausfällt, ist eine K60-Absage mit einem gewissen Restrisiko behaftet.

Mein Spielplan sähe Folgendes vor:

1.) Kreuz-Dame
2.) Pik-Dame mit Re
wenn alle Damen draußen, weiter mit
3.) Herz-Ass mit K90
wenn anderes Herz-Ass fällt, weiter mit

4.) Karo-Ass mit K60
5.) Pik-Neun ohne weitere Absage

Sollte unter sehr glücklichen Umständen in die Pik-Dame im 2. Stich das andere Herz-Ass geschmiert werden, dann ...
3.) Karo-Ass mit K90 und
4.) Pik-Neun mit K60. Bleibt der Stich unter 30, dann kann man im 5. Stich auch noch K30 absagen.

Einige für mich als wesentlich betrachtete Wahrscheinlichkeiten habe ich verinnerlicht, andere schätze ich ab. Wenn eine kritische Situation entstand, habe ich sie ja am Tisch bereits entschieden. Dank dieses wunderbaren Forums kann ich sie dann mit Euch diskutieren und ggf. nachrechnen. Beide Soli sind super; welches ein Quentchen besser ist, ist ja die Frage, um die es hier geht.
Bei dem Damensolo kann ich in 97,5% die 90 sagen (dann sitzen nämlich maximal drei Damen auf einer Hand). Die 60 kann ich sagen, wenn ich auf zwei Züge alle Damen gefangen habe (70%) und Herz-Ass blank fällt (31%), zusammen also in 20% der Fälle. In weiteren 10% der Fälle muß ich dreimal Damen ziehen und fange das blanke Herz-Ass, kann aber die 60 nicht mehr sagen. Unter 30 werde ich sehr selten gewinnen (es hat nicht jeder einen Pikvollen und derjenige, der keinen hat, kann sich weder auf die Damen, noch auf Herz-Ass freiwerfen). Damit hat das Damensolo einen Erwartungswert von
a) -9 in 2%
b) +9 in 0,5%
c) +15 in 67,5%
d) +18 in 10%
e) + 21 in 20%
Mein Calc sagt dazu, daß das 16 Punkte sind.

Bei dem Trumpfsolo würde ich von oben ziehen. Dabei mag ich nur die Fälle betrachten, bei denen alle mindestens zwei Runden Trumpf bedienen (rund 98% der Fälle). Zur Vereinfachung verwende ich die 11er Tabelle des ES für die weitere Betrachtung. Die 90 gerät in Gefahr, wenn Karo-Ass gestochen (34+ Augen), Pik durchgeladen (32 Augen) und ein Trumpfstich abgegeben wird. Dazu braucht der Trumpflängste noch fünf Trumpf. Das ist in 18,6% der Fälle so. Dazu muß er noch Karofrei sein (normalerweise ja nur in 3% der Fälle, aber hier hat er 7 Trumpf. Das dürfte die Wahrscheinlichkeit für Karofreiheit erhöhen. Ich denke an ca. 9%).
Der 7-Trümpfer schlägt die 90-Ansage also in rund 2% der Fälle.
8-, 9- und 10-Trümpfer sind so unwahrscheinlich, daß sich ihre genaue Betrachtung kaum lohnt (2,7%). Zur Kalkulation schätze ich, daß sie alle die 90-Ansage schlagen.
Damit ist also die 90-Ansage vorzunehmen, sobald alle Gegner die ersten beiden Trumpfläufe bedienen, also in 98% der Fälle.

Nun wirds spannend - falls nach der 90-Ansage ein Gegner ausklinkt, wird man wohl nicht weiter erhöhen dürfen (rund 7% der Fälle). Falls alle bedienen, sitzt es in 42% der Fälle super, sodaß alle Trümpfe ausfallen und die Gegner unter 60 geschlagen werden. In weiteren 48% der Fälle gibt man nur einen Trumpfstich ab und auch nur dann, falls Pik-Dame nicht ausfällt. Die Gegner bleiben dann nur dann nicht unter 60, falls Karo-Ass gestochen wird.
Es bleiben noch 10% der Fälle, in denen man zwei Trumpfstiche abgibt und die 60 nicht sagen darf. 10% sind aber zu viel für eine 60-Ansage, also bleibt man bei einer 90-Ansage stehen.

a) -12 in 5% (vereinfacht: Doppelschußproblematik!)
b) +15 in 7% (ebenfalls vereinfacht: wohl mehr)
c) +18 in 88%
sind 16,29

Das Trumpfsolo dürfte damit etwas besser sein als das Damensolo.

bei c) stimmt was nicht, ich mag aber nicht mehr rechnen. Geschätzt sind die Soli wohl gleichwertig.

Terry, danke für deine ausführlichen Berechnungen. Das wollte ich ja wissen. Ich hätte dem Trumpfsolo einen etwas größeren Vorsprung eingeräumt. Am Tisch hatte Siggi sich ja relativ schnell entscheiden müssen. Und unglücklicherweise auch falsch.

Natürlich habe ich das Spiel auch deshalb vorgestellt, weil eben eine Extremverteilung vorlag. Siggi spielte gegen 4 Damen, Herz As saß zu dritt auf einer anderen Hand als die 4 Damen und er bekam keine 90 in diesem Spiel. Gleich darauf meinte Ritschi (Richard Liedtke) das wäre ihm niemals passiert, er hätte "natürlich" das Trumpfsolo vorgezogen. Falls dann Karo-As abgestochen worden wäre (war aber nach der Spielanalyse nicht so) und er das Trumpfsolo zufällig verloren hätte, könnte Siggi freilich behaupten, das wäre ihm nie passiert.

Jetzt, wo man die Verteilung kennt, ist man etwas voreingenommen, aber ich behaupte mal, ich hätte "halb gefühlsmäßig" auch das Farbsolo gespielt, schon da ich eine Chance sehe, bei einer idealen Trumpfverteilung nur einen Stich abzugeben (den Fehlstich nämlich), was mir im Damensolo ja seltener gelingt. Natürlich würde ich auch die weitergehende Absage wie keine 60 aus Sicherheitsgründen weglassen. Bei dem Farbsolo hätte der trumpflängste Spieler 6 Trümpfe auf der Hand gehalten, der mit den 4 Damen, also würde man das Trumpfsolo bei genauem Spiel zu unter 60 immer bei dem Kartensitz erfüllen. Hinterher ist man ja bekanntlich immer schlauer. Das waren für Siggi dann statt + 18 Punkten also - 12 Punkte für das gleiche hervorragende Blatt. So grausam kann Doppelkopf manchmal sein.

Vielleicht muss man das Farbsolo deshalb vorziehen, weil man den nahezu niemals unter 90 verlieren wird. Aber ich denke, dass wird bei der Errechnung der Erwartungswerte wohl nur eine Kommastelle verändern.

Mein Bauchgefühl sagt hier: ganz klar Herzfarbsolo (ist eh mein Lieblingssolo^^), da ich hier wohl seltener auf eine krumme Verteilung treffen werde.
Wie man sich irren kann zeigt euch dieses Blatt:
Spiel#16.508.030
Und selbst den würde ich immer wieder spielen!^^

Den kannste auch wieder spielen, nur anders und besser:-)

Da muss ich unserem Präsi recht geben, spielen würde ich das Teil auch, aber den 2. Pik steche ich mit Pik Bube. Wenn du dann überstochen wirst, dann sitzt du wenigstens hinten. Das Ziel mit deiner Karte sollte es sein, dass du mit Pik- und Herzdame sichere Stiche einsammeln kannst und nicht, dass du dir diese von Kreuz- und Pikdame schlachten lässt. Dann hast du auch. trotz der ungünstigen Verteilung, sehr gute Gewinnchancen.

Klar habe ich mich hinterher auch geärgert, das ich hier zur Blauen griff - allerdings gleich unter 90 heim zu gehen war bitter.^^