Hm, ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Ich finde die karo10 nicht um so viel stärker wie die Alte, denn in meinem logischen Verständnis ist das für mich ein trumpflanger Partner, der verhindern möchte, dem möglichen P an zwei seinen möglichen Toptr zu ziehen, um saubere Asse zu spielen. Ich sehe hier nur die Abfrage auf schwarze Kontrolle speziell mit Re an zwei - im weiteren Gedanken ebenso an drei und 4. Er checkt doch so seine zweite Karte ab. Liegen weitere Stärken vor, würden sie von Pos 2 gezeigt werden müssen, um weitere mögl. Trumpfläufe zu spielen, ebenso von jeder anderen Position der Partnerschaft aus.
Ich erinnere mich an einige Spielbesprechungen in anderen Foren über eben solch eine vergleichbare Konstellation.
Im Übrigen habe ich es so von einigen guten Vereinsspielern beigebracht bekommen.

Alte ohne Spruch is das Warnzeichen für Trumpfkürze, 3 Top mit maxmal 2 Ausstiegen. Die anschließende Abfrage signalisiert wieder Stärke.

Ziel war innerhalb der 3 Stiche zur K90 zu finden, da hat die Alte ein Tempoproblem, da der Partner mit beiden schwarzen Assen nicht unbedingt an 2 sitzt. 1. Stich Alte zur DD Anzeige, 2. Trumpfvoller zum Partner, 3. Stich das erste As zur K90?

Das Tempo passt besser bei Trumpfvoller mit Re, da läuft im 3ten Stich bereits das 2te As.

Alte war schlecht, da hält man als Partner die Schnauze und setzt ein Stoßgebet ab, daß das Spiel unfallfrei zu Ende geht.

Endlich ein Punkt, wo ich ganz bei Noddy und nicht nur bei ihm bin. Sollte ich jemals doch Kreuz-Dame vorspielen, dann aber bei einer Neunerlänge in Trumpf und nur 2 Fehlverlierern mit einem sofortigen Re im ersten Stich. Dann findet auch mein Partner, wie im vorliegenden Fall die keine 90-Absage.

Aber ich spiele ja wie gesagt Karo 10 mit Re auf.
Ich möchte für das Spiel schließlich die meisten Informationen im Absagezeitpunkt selbst erhalten. Mein Partner kann dann ja immer noch auf unbekannte, nicht im Absagezeitraum einfach zu vermittelnde, Vorteile wie Trumpflänge (die Blaue würde ich ja rechtzeitig sehen, die Asse werde ich ja sehen) oder einige Schneidedamen eine eigene Ansage oder wiederum ein Zögern (einladend) vornehmen. Er darf auch gerne ein längeres (Doppel)-As zunächst zurückhalten, um die Gegner erst trumpfmäßig zu kürzen oder gar leer zu spielen, aber dann ebenfalls bitte mit eigener Absagestufe. So bleiben in der Regel weniger Punkte liegen und trotzdem ist die Sicherheit einer Absage gegeben.

Hm, wie sehen es die anderen denn, mit der schnellen und der späten Antwort?
Mir geht es hier gar nicht um eine getaktete Frage, eher darum, was der Unterschied, zwischen sofortiger Ansage und abgefragter Ansage ist...
Ich halte es wie beschrieben, möchte bei sofortigem Re Trumpf sehen und wenn ich mich abfragen lasse kommt an 2 die Antwort mit schwarzer Kontrolle.

Ich halte das nicht für machbar, außer in einem "Insiderzirkel". Ich habe es am WE wieder erlebt. Ich zögere an einem Tisch 3 Sekunden und bekomme keine Antwort (für mich war das kein zögern) und an einem anderen wird auf jemanden geschmiert (Du hat doch gezögert - das können höchstens 100 ms gewesen sein). Manche brauchen länger, manche kürzer. Zögern ist eh grenzgebiet, will man da jetzt eine Zeituhr einbauen. Wie gesagt: In Insiderzirkeln ja, auf normalen Turnieren Quark aus meiner Sicht. Und wenn ich jetzt wieder so lese, was in der "Buli so gespielt wird" verstehe ich auch, warum in Bremen keiner mehr Bock hat zu spielen.

Das mit dem unterschiedlich langen Zögern der einzelnen Spieler stellt in der Tat ein Problem dar.
Selbst auf der Bundesligaebene wird nie jeder Spieler eine sehr kurze Abfrage in 100% der Spiele erkennen. Es gibt Spieler, die generell sehr kurz fragen, obwohl das Blatt viel mehr hergibt und es gibt Spieler (wie mich), die oft länger fragen, obwohl das Blatt nichts hergibt, hätte ich jetzt beinah gesagt. Sonst würde ich mir ja auf jede knappe Abfrage gleich ein gegnerisches Re einfangen.

Aber im Ernst: Mir wäre eine deutliche Abfrage in den meisten Fällen auch lieber, denn ich finde, wenn nicht mehr alle und ich meine auch wirklich alle Spieler am Tisch die stille Abfrage mitkriegen, bleibt es ein etwas unfaires Spiel.

Und dann gibt es ja noch die Spieler, die unterschiedliche lange (getaktet) abfragen. Je länger, je stärker das eigene Blatt. Damit kann ich mich schon anfreunden, und im Internet wird das von vielen Spielern auch so oder so ähnlich gehandhabt.

Und eine (zu) kurz gestellte stille Abfrage kann für Verwirrung sorgen, wenn ein weiterer Spieler danach abfragt. Handelt es sich nun bereits um eine Gegenfrage oder die Erstabfrage bzw. hat der Spieler die erste Frage nicht gesehen oder hielt er sie für gar keine Frage? Die aufgezeigten Probleme wird man in allen Ebenen haben können, nur je höher die Klasse, je höher der Anteil der Spieler mit stillen Abfragen und logischwerweise auch eine höhere Schwelle für mögliche Mißverständnisse.

Wahrscheinlich freut sich gerade HDF, (der bekannteste stille Abfrageverweigerer und trotzdem guter Spieler) dass ich das so offen zugebe.

Is ja auch Quark, bei 2 guten Assen hätte Sparta sich allein gemeldet, analog zum Dullenvorspiel sofort mit Blauer, im Verlauf des Stiches um den Wunsch nach schwarzem Anschub mitzuteilen. Die Frage is unlogisch, weiter nix.

Ich vermisse noch Terry, is große Abfrage mit 2 mal schwarz anschieben sinnvoll und machbar wenn ein anerkannt starker Spieler wie Sparta an 2 sitzt?

Und Sparta, würdest Du auf die K60 das 2te As stecken lassen?

Ähm Leif, da war keine stille Abfrage, der Abfrager hatte vorher bekannt.

Mein Kommentar auf die stille Kontra-Abfrage bezog sich ausschließlich auf Mannes allgemeine Frage zum Thema "Wie lange fragt Kontra durchschnittlich ab? - oder auch Das Eieruhr-Prinzip".

Im Ausgangsblatt sind die Parteien ja bekannt, zumindest nachdem Spieler 2 einen Fuchs in die vorgespielte Kreuz-Dame legt.

Axo, die Gewissensfrage :-)

Die starre Definition, Alte vor ohne Re zeigt einen starken Kurztrümpfer an, genügt mir ganz und gar nicht. Das ist mir nicht flexibel genug, da ein Spiel sich im Verlauf entwickelt und es dadurch zu weiteren Möglichkeiten kommt.

Alte ohne Re ist daher für mich variabler. Es KÖNNTE ein Kurztrumpfler sein. Es könnte aber auch einer mit mehr Trumpf sein, der den P nur zu einem Re ermuntern, oder Antwort erzwingend abfragen möchte, weil er für k90 den Verlauf abwarten will und die Absage erst zum letztmöglichen Zeitpunkt setzen möchte. Wozu früh auf k90 kommen, wennn es noch gar nicht nötig ist? So superstark ist das Blatt nun auch wieder nicht.
Der Zeitfaktor spielt eine Rolle. Er gibt nur so viele Infos preis, wie er es für die Situation für nötig hält, ohne weitere Optimierungen zu verbauen.
In diesem Fall offensichtlich: Eine Große Abfrage bringt hier eine frühe k90-Absage, die nicht nötig ist und Risiken enthält.

Alte ohne "Re" mit anschliessendem Zögern beschreibt meiner Ansicht nach sehr schön und präzise, was dahinter steht:
"Hallo, ich mit beiden Dullen möchte ein Re hören, wenn Du an 2 die schwarze Kontrolle hast oder an 3 und 4 wenigstens ein gutes schwarzes As sitzt."
Und dann schaut man weiter, ob man mehr absagen kann.

Nicht umsonst hat man für die Erstansage Zeit bis zur 5 Karte.

@Seltsam
Sicherlich hat man solange Zeit für die Erstansage, aber für mich ist das ein Re im ersten Stich. Ich denke nach den Konventionen auch. Vielleicht an der unteren Grenze, ja, aber ein Re im ersten. Man macht doch seine 100 Augen mit der Karte, wie soll man sonst den Partner mit kleineren Vorteilen zur keine 90-Absage bringen, gerade wenn man sie nicht rechtzeitig sieht durch das Vorspiel von der Kreuz-Dame?

Alte vor im 1. kommt aus dem ES und soll ein Blatt möglich exakt beschreiben. Klar kann man Alte auch mit 8 Trümpfen vorspielen sowie eine Dulle mit nur 5 Trümpfen. Letztendlich ist die Frage, ob die Signalkonventionen aus dem ES noch gespielt werden (sollen) oder ob mehr Flexibilität rein soll. Dann kann man eben nicht mehr freigranular sein Blatt beschreiben:

und

- Alte / Blaue mit / ohne Ansage
- Karovoller vor mit Re
- Re mit Frage an 2./3

Meint alles das gleiche: Ich bin irgendwie Re.

"wie soll man sonst den Partner mit kleineren Vorteilen zur keine
90-Absage bringen, gerade wenn man sie nicht rechtzeitig sieht durch das
Vorspiel von der Kreuz-Dame?"
------
Genau das möchte er vllt nicht. Er möchte die k90 wahrscheinlich selbst sagen, wenn der zweite schwarze Lauf geglückt ist.
Er behält damit selbst die Kontrolle über die Absagen. Das hat für ihn deutliche Vorteile.

Ich finde nur, man muss auch die guten von den sehr guten Händen unterscheiden können. Deshalb gibt es ja ein Re im ersten Stich. Man muss auch nicht dafür Doppel-Dulle haben, obwohl ich (leider) Spieler kenne, die ein Re im ersten Stich ausschließlich mit Doppel-Dulle geben, es aber ungern bis nie mit Doppel-Dulle ohne Ausspiel geben, wenn sie alle Farben bedienen müssen.

Aber macht man sich das nicht wirklich einfacher mit dem Vorspiel von der Karo10 mit Re?
Man sieht doch zum Absagezeitpunkt ein mögliches schwarzes As mehr vom Partner als in deiner Variante. Aber ich denke, du hälst in ersten Linie auch nur die Abfrage nach der gespielten Kreuz-Dame für nicht so gut. Da stimme ich dir zu.

Interessant die Diskussion. Die Hauptfrage die sich mir stellen würde wäre, wer mit am Tisch spielt, was alles schief gehen kann.
HerzAs wird gestochen und Co bringt beide Asse nach ist sicherlich tödlich für den Ertrag in diesem Spiel, technisch deutlich sicherer wäre in der Tat, dass der RePartner mit schwarzen Assen sie (früher oder später spielen kann). Andererseits wäre es aber auch nett, wenn Pikdamen überstochen werden können, wenn Trumpf leer gezogen wird und dann noch Alles bekannt ist, damit man rechtzeitig 9,6, 3 etc ansagen kann. Dumm nur - Alles geht leider nicht...
Hier nun mein Vorschlag für Tische mit niedrigstem Spielvermögen, Nichtkenntnis von Abfragen und der eigenen Gier: Kreuzdame und dann erst Re (damit Mitspieler nicht u.u. wegen Unkenntnis der Ansagezeitpunkte zu früh 9 sagt!) mit karozehn. Dann gemütlich mit jedem schwarzen As weitersagen und auch mal eine Ansage weglassen, wenn der Mitspieler aus Unvermögen in der Lage wäre schwarze Farbe nachzuspielen etc.
Klar das ist nicht der Idealspiel - Verlauf - eher mal so als gedankliche Anregung für das Spiel mit "schlechten" Spielern gedacht.

Die große Abfrage is ja ein Spezialfall, was fürs Album der schönsten Spiele oder so.

Trumpfvoller mit Re reicht vollkommen um die nötigen Infos für weitere Absagen zu bekommen. Alte vor is halt ne Warnung, egal wie flexibel Du das meinst.

Ich finde nur, man muss auch die guten von den sehr guten Händen
unterscheiden können. Deshalb gibt es ja ein Re im ersten Stich.
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Das ist richtig, Tront, wenn da eine klare Überstärke ist, dann ja. Daran rüttele ich auch nicht. Aber die sehe ich hier nur bedingt.
Beim Segeln sagt man "Länge läuft", was auch hier der Fall sein kann, wenn man nicht gleich auf eine üble asymetrische Verteilung trifft. Aber grad die Länge mit vielen kleinen Karten birgt Restrisiken. Ich sehe das Blatt grenzwertig für eine so klare und eindeutige Anwendung einer Definition. Und weil es immer Blätter gibt, die nicht so recht nach a und b passen, bedarf es der besonderen Wachsamkeit, die nicht starr an einer Definition hängt, sondern flexibel in Grenzen interpretiert wird.
Wenn nach dem zweiten schwarzen Lauf die k90 kommen, dürfte auch dem P klar sein, dass es keine Warnung war, sondern es eindeutig erstmal nur um die schwarzen Läufe ging. Dann kann man, wenn die Blätter passen, auch die k60 noch finden.
Ich schreie nicht gleich: Oh, ich werde gewarnt, sondern ich ziehe es nur in Betracht und passe auf, wie es weiter läuft und ob es sich bestätigt.
Das ist ja das schöne an diesem Spiel, es entwickelt sich oft ungeahnt und das manchmal eben sehr kontrolliert.
In diesem Fall ja auch ganz einfach, denn der Eröffner fragt ab. Da muss ich als Gefragter nur sehen, ob ich die Bedingungen dafür erfülle.

"Und Sparta, würdest Du auf die K60 das 2te As stecken lassen?
"

Es kommt darauf an wann die Ansage erfolgt. Erfolgt sie vorzeitig, ist sie forcierend und soll dem Partner vermitteln unbedingt Trumpf zu spielen. Der Spieler wird Volltrumpf sein, zumindest keinen Fehlverlierer mehr haben. Erfolgt eine Absagestufe zum letztmöglichen Zeitpunkt, darf ich ein lauffähiges As spielen. Das ermöglicht dem Partner oft eine weitere Absagestufe.

Ich denke das Problem ist halt: Ist der Mitspieler in der Lage vorzeitige Ansagen von normalen usw. zu unterscheiden. Kann er das, ist es finde ich leichtes Spiel, mit gutem Spieler zeigt der dann schon noch die Herzdame etc. Gerade aber die schwächsten oder gar änstlichen Spieler sollte man auch im Blick haben. Da reicht ein k6 schon aus, um in jedem Fall reflexartig Trumpf vom Partner nachkommen zu lassen :-) In jedem Fall hinterher loben, sozusagen ein virtuelles TakeFive. Dann spielt der oft schon aus Erleichterung im nächsten Spiel auf einen, und man kann sich dort den Punkt wiederholen, den man im Spiel davor weglassen musste :-)

Nun war das ja ein Spiel von einem Bundesligawochenende, also man kann sich schon auf eine gewisse Grundspielstärke verlassen.

..also man kann sich schon auf eine gewisse Grundspielstärke verlassen... Das finde ich schön formuliert.

Ich erinnere mich noch mit Freuden an ein Spiel vor gefühlten tausend Jahren. Ein Spieler aus Soest sitzt links von mir und sagt wirklich nur etwas, wenn er mindestens ... auf der Hand hat. Ok - konsequenterweise habe ich dann IMMER wenn ich sein Partner war mindestens um eine Ansage erhöht. Der Spieler recht von mir war einige Spiele später dem Herzinfarkt oder einer tätlichen Ausseinandersetzung mit mir nahe - weil er ständig überlegte - der sagte k9 also muss er ... haben und er mich "zu recht" danach beschimpfte, wie ich denn noch was sagen könnte, habe ja schließlich überhaupt nichts auf der Hand usw. Ich kann nur sagen: Spielübersicht :-)!

@Sparta, Noddy

die Idee ist doch gleich groß abzufragen oder?

Jetzt kann man Kreuz anschieben und den Partner dann mit K6 zum Spiel einer Schneidedame zu bringen.
Jetzt in Pik anspielen dann wieder Trumpf zurück.
Die Re Dame anspielen und man sitzt zum 3. mal hinten und kennt dann die komplette Trumpfverteilung.
Sicher der richtige weg um ggf. zu ner Schwarzansage zu kommen. Das einzige Risiko ist, dass Fehl gestochen wird und das Spiel dann kippt.