Der Hochzeiter hält wie beschrieben diese Karte:
Kreuz-DameKreuz-DamePik-DameKaro-DameHerz-BubeKaro-BubeKaro-BubeKaro-AssPik-ZehnHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun

1. Stich: Kreuz-AssKaro-AssKreuz-NeunKreuz-König

Wie setzt ihr fort, um den besten Partner zu bekommen?
Terry und ich waren in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung.

Macht ja auch nichts. Aber gerade deshalb möchte ich von euch die Vor- und Nachteile gern gegenübergestellt haben und eure Meinung zum besten Nachspiel hören. Was spricht für Herz-As? Was spricht für Trumpf. Man beachte, dass bereits Spieler 1 abgestochen wurde und voraussichtlich eher über keine Dulle verfügen wird.
Danke im voraus für eure Meinungen und Spiel-Vorschläge!

a) Mit dem Herz-As
b) Mit Trumpf (also Karo-Buben, der Fuchs ist ja schon daheim)

Ich bin bei Terry :-)

Tr, hab's glaub auch schonmal erörtert

In dem inzwischen achtseitigen MarkoE-Thread kann ich deine Aussage jedoch nicht finden, würdest du mir deine Fortsetung trotzdem verraten?
Oder die Stelle benennen, wo ich deinen Vorschlag wiederfinde, niveauflexibel?

Trumpf, da ich nicht Spieler 4 mit Herzstecher haben möchte.

Eine interessante Spielsituation, die tatsächlich mehrere Optionen bietet.

Was mir an Karo-Bube nicht so gut gefällt, ist der Gedanke an das eventuelle Nachspiel eines womöglich blanken Herz-Ass. Wenn das umkommt, geht der Pik eventuell sogar mit Doppelkopf wech, wenn mein Partner zufällig auch die Pik-Zehn blank hat (zumindest wird der Stich teuer). Mit der möglichen Kontradulle und 2 weiteren Damenstichen geht das Spiel dann um.

Für Karo Bube spricht die Möglichkeit des Einklinkens der Doppeldulle. Das verspricht absolute Trumpfhoheit. Wenn ein schwarzes As folgt, kann der richtig viele Punkte einbringen.

Herz-Ass ist bewertungsneutral, wenn es läuft. Richtig gut ist die Verteilung 3-0-0-3, egal jetzt wo die 3 sitzen. Für diesen Fall hätte ich zwei Mal ein richtig gutes Nachspiel, sozusagen 2 Zusatztrümpfe.

Schlecht ist Herz-Ass, wenn er einfach gestochen wird und der Herzstecher gleichzeitig keine Dulle hält. Hält er eine Dulle oder gar beide, ist Herz-Ass sogar besser als Karo-Bube, weil die hohen Trümpfe im Spiel bleiben.

Wenn ich das alles so abwäge, komme ich zu dem Ergebnis, dass Herz-Ass insgesamt gesehen etwas erfolgversprechender aussieht als Karo-Bube.

Es reicht doch ein schwarzes As beim Herzstecher und tendenziell hält er auch ne Dulle.

zu 50% statt wie üblich 33% spielst du mit Doppeldulle bei Karobube. Das fehlt mir in deinen Ausführungen irgendwie.

Hab ich doch geschrieben evil:
"Für Karo Bube spricht die Möglichkeit des Einklinkens der Doppeldulle.
Das verspricht absolute Trumpfhoheit. Wenn ein schwarzes As folgt, kann
der richtig viele Punkte einbringen."

Ich spiele Karo-Bube nach. Die Chance von 50% für Herz-ZehnHerz-Zehn beim Partner spricht für sich. Und ebenso die hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich zumindest eines der drei noch übrigen schwarzen Asse beim Partner befindet.
Das Risiko, dass Herz-Ass das beste Ass des Partners ist, ist meines Erachtens wesentlich geringer als die Chance auf Pik-Ass oder das zweite Kreuz-Ass (Abwurf der Pik-Zehn).

50% sehe ich da irgendwie nicht für DD

"b) da es meine Damen deutlich aufwertet und ich immerhin mind. in 1/3 der Fälle mit DD spiele...
bei a) sitzt mein Partner nun oft an 3 oder 4, was ich absolut blöd finde bei meiner Trumpfstruktur, insbesondere wenn mein Partner keine Dulle hat...da habe ich lieber meinen (wahrscheinlichen) Partner lieber an 2...Hat zudem den Vorteil, dass ich zu einer etwaigen k9 Absage ganz hinten sitze... "

so ähnlich war es in einem anderen ähnlichen Hochzeitssuchthread (allerdings 4 Herz und statt Pik Dame Herz Dame)

Wäre doch schon extrem bitter, wenn an 4 Herz gestochen wird und hinter mir sitzen dann an die Dullen, welche 2 meiner 3 Damen ohne Probleme aus dem Spiel nehmen können und sich den idealen Zeitpunkt dafür zu recht legen können, während ich auf Anspiele meines Partners kaum Wahlmöglichkeiten habe...da lieber den Partner mit Dulle (möglichst an 2), der mir gleich einige Damenstiche mehr generiert und der MICH entscheiden lässt, ob ich einen Stich mitnehmen sollte oder nicht...

Nein, Spartakus, hast du eben nicht. Du hättest auch schreiben können

"Es bietet sich die Möglichkeit, einen 10-Trümpfer-DD zu erwischen"

Die Aussage für Möglichkeiten, was man alles erwischen kann, ist völlig witzlos, wenn die dazugehörigen Wahrscheinlichkeiten fehlen.

Herzas ist deutlich schwächer als die Trumpfsuche, fanthomas' Posting liefert kurz und knapp das KO-Argument.

Die Wahrscheinlichkeit, dass auch der Herzstecher über min. 1 Dulle verfügt, liegt rein rechnerisch zunächst mal bei 72,7 % (12 Karten aus 33 mit 2 bestimmten Karten, davon 1). Da ich die 3-0-0-3-Verteilung im Herz als Kompensation für die fehlende Dulle bewerte, weil ich sozusagen 2 Zusatztrümpfe entwickle, sehe ich zu ca. 25% einen schlechten Partner bei der Herzsuche.

Die Doppeldulle sollte zu 30,6% Wahrscheinlichkeit auf einer Hand liegen (eine Dulle fix auf einer von 3 Händen, die zweite Dulle im Verhältnis 11:24 auf die Hand der bereits vorhandenen Dulle).

Den praktischen Wert, dass nach Suche mit Karo Bube der Spieler mit einer Dulle ein Herz As hat und dieses jetzt spielt, kann ich nicht einschätzen. Die Gefahr halte ich jedoch für ziemlich groß. Da ich selber 3 Herz halte, ist die Möglichkeit eines blanken Herz As gegeben, welches dann von zahlreichen Spielern (nicht nur mir!) einem längeren (ab 3-er Länge) schwarzen As vorgezogen wird. Von diesen Spielen werden einige richtig durchbrechen, während ich bei der 25%-Variante des schlechten Herzpartners wohl noch alle Spiele gewinne, in denen wenigstens noch 1 schwarzes As folgt.

Ich vermute, die verschiedenen Präferenzen bei der Partnersuche ergeben sich aus unterschiedlichen Zielsetzungen. Da die Hochzeit ja ohnehin in mehr als die Hälfte der Fälle gewonnen werden wird, geht es sicherlich etlichen Spielern darum möglichst hoch zu gewinnen. Das geht mit Karo-Bube sicherlich besser. Mir persönlich ist der Spielsieg erst mal wichtig, so dass ich das Verlustrisiko abschätze. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass dieses bei der Suche mit Herz-Ass geringer ist. Ich meine ich verliere nur die Spiele, in denen ein alleiniger Herzstecher über keine Dulle und keins der noch vorhandenen 3 schwarzen Assen verfügt. Diesen Wert kenne ich nicht, schätze ich aber unter 5% ein.

Spartakus, die von Dir berechneten Wahrscheinlichkeiten sind nicht korrekt. Da ein Stich schon vergangen ist, darfst Du nur von 11 Karten aus 33 ausgehen.

Zwei Dullen lassen sich auf 33*32 / 2 = 528 verschiedene Möglichkeiten auf 33 Karten verteilen. Ich nenne mal die drei Spieler A, B und C. Dann gibt es für die Lage der Dullen folgende sechs Kombinationen:
AB = AC = BC = 11*11 = 121
AA = BB = CC = 11*10 / 2 = 55
Die Wahrscheinlichkeit für Doppeldulle beträgt demnach:
(55+55+55) / 528 = 31,25%
Die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest eine Dulle bei einem konkreten Spieler liegt berechnet sich so:
(121+121+55) / 528 = 56,25%

Diese Rechnung trifft allerdings nur exakt zu, wenn es keine zusätzlichen Bedingungen gibt. Da hier aber auch noch zusätzlich verlangt wird, dass der Spieler kein Herz hat, steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Dulle bei ihm leicht an. Dies könnte man auch ausrechnen, aber ich will jetzt hier auf diese kompliziertere Rechnung verzichten. Weil nämlich beide Rechnungen das Wichtigste außer acht lassen: Die Information durch das Ausspiel des Kreuz-As im ersten Stich wird nicht mit einbezogen!!!

Und da kommen jetzt subjektive Faktoren ins Spiel. Falls der Kreuz-As-Aufspieler Fanthomas heißt, wird er zu 100% keine Dulle haben und somit wird es Doppeldulle zu etwa 50% bei einem der anderen Spieler geben. Ist der Spieler als risikofreudiger Nicht-Dullen-Ausspieler bekannt, so ist folgendes zu beachten:
Doppeldulle bei ihm ist eigentlich ausgeschlossen (vernünftiges Spielniveau vorausgesetzt). Eine einzelne Dulle ist noch möglich, aber mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit als der theoretischen, da der Aufspieler nur ein gutes As der Dulle vorzieht.

Ist die Aufspieltaktik des Spielers unbekannt, sinkt die Wahrscheinlichkeit einer Dulle bei ihm weiter. In letzterem Falle schätze ich diese auf grob 20% ein. Dies bedeutet natürlich im Umkehrschluss, dass die Wahrscheinlichkeit von Doppeldulle deutlich steigt und sich näher am Grenzwert 50% (gültig bei Fanthomas-artigen-100%-Aufspielern) als beim theoretischen Wert 31,25% (gültig ganz ohne Zusatzbedingungen) befindet.

ok, Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht mein Ding. Außerdem übersah ich, dass ja bereits ein Stich gespielt wurde.

Dennoch behaupte ich, dass auch ein Spieler mit Fanthomas als Ursprungsausspieler nur zu 47,6% bei Suche über Trumpf die Doppeldulle bekommt. Denn: Eine Dulle sitzt auf eine der zwei verbleibenden Händen mit noch je 11 Karten. Das ist ein Fakt. Nun nehme ich die zweite Dulle und verteile sie auf eben diese beiden Hände. Dazu gibt es auf der Hand, die bereits die faktische Dulle hält, 10 Plätze, für die andere Hand 11 (10/21 = 47,6%). Jetzt kommen die Spieler ala tront, die blanke schwarze Asse noch statt Dulle spielen oder gar Spartakusse, die durchaus auch mal ein 2-er As statt Dulle spielen, um eben mit dieser Dulle auf der Hand das eigene "RE" geben zu können und vor allem im späteren Verlauf das Spiel steuern zu können. Der praktische Wert zwischen den rechnerischen Extremen 31,25% und 47,6% wird demnach irgendwo dazwischen (ca. 40%) liegen.

Für meine Betrachtung ist ein Wert unter 50% ausreichend, denn ich bekomme ja im Falle eines Herzstechers zu über 2/3 ebenfalls eine Dulle. Und die Fälle, in denen ich bei Trumpfsuche genau eine Dulle bekomme (mehr als 50%) und das Herz As nachgespielt wird, sind zwar zahlenmäßig klar unterlegen. Jedoch bricht in diesen Fällen oft das ganze Spiel.

Ich habe den Wert absichtlich ungenau bei 50% gelassen. Warum?

Durch ungenaues Mischen kommen Farbstecher in der Praxis häufiger vor als in der Theorie. Die Wahrscheinlichkeit, dass Pos4 dir dein HerzAs wegnagelt und du den Zonk als Partner gezogen hast, steigt somit wieder beträchlich...

Im Übrigen finde ich bei einem starken Blatt die Diskussion, die du führst, müßig. Natürlich hat jede Partnersuche kleine Vorteile. Hat man z.B. als Hochzeit

Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigPik-ZehnPik-Neun

an Pos4 und Pos1 spielt

Kreuz-Ass

so kann ich jetzt wie folgt argumentieren:

Ein Abwurf auf das Kreuzas empfiehlt sich aus folgenden Gründen:

Ich kann einen meiner Pik absetzen, jetzt ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass Pos1 ein weiteres Kreuzas hat, das kann er dann direkt nachspielen. Er sieht durch Pikabwurf auch, dass er ein Herzas einem Pikas zu dritt evtl. vorziehen sollte und so kann ich meinen letzten Pik mit Sprungabsage loswerden, so dass ich bereits nach 2 Stichen Volltrumpf bin, was ich bei keiner anderen Variante erreiche. Zu ca. 33% hat mein Partner dann noch eine Blaue, die er direkt zeigen kann, die Wahrscheinlichkeit dafür ist auch nicht höher, wenn ich Dulle suche.
Auch die Sitzposition ist gut für uns, bei dem Trumpfnachspiel meines Partners kann ich tauchen, weil ich ja kein As habe, das ich ausspielen muss. Meine trumpfkurzen Gegner werden so noch kürzer und ich habe die Chance 1-2 Füchse zu fangen.

Suche ich dagegen Dulle, ist es möglich, dass mein Partner an 3 oder 4 ein schlechtes Pikas vorspielt, das direkt abgestochen wird.

Wenn ich eine Dulle selber habe, suche ich nahezu immer die zweite Dulle. Das ist aber eine völlig andere Spielsituation und hat nichts mit der Partnersuche im Ausgangsbeispiel zu tun.

Ungenaues Mischen berücksichtige ich bei meiner Spielstrategie nicht. Eher schon die bisher gesammelten Erfahrungen mit der einen oder anderen Variante.

Vorausgesetzt, es gibt ungenaues Mischen - wie sieht dann genaues aus?

Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, welche Eigenschaft eines potentiellen Partnerblattes besser zum Blatt des Hochzeiters im Eingangsbeitrag passt. Hätte ich dieses Hochzeits-Blatt, so wäre für mich eine sichere Dulle beim Partner wichtiger als eine Herz-Chicane unabhängig davon, dass beide Eigenschaften natürlich auch in Kombination auftreten können. Weshalb ich die Suche nach der Dulle bevorzuge, habe ich weiter oben ja schon beschrieben.

Ich bleibe bei Herz-Ass; zum einen habe ich die Fälle, in denen es läuft und ich einen Stich mehr habe, bevor ich auf DD hoffend Trumpf fortsetze. Zum anderen habe ich die Doppelschnapperfälle (also 3 - 3), womit ich ziemlich leicht zur 90-Ansage komme - auch gegen DD. Das betrifft rund ein Drittel aller Fälle.

Von den restlichen Fällen bleiben diejenigen blöd, in denen mein Partner die zweite Herzrunde nicht über-, sondern nur vorstechen kann. Das sind weniger als 50%.

Spiele ich Trumpf, bekomme ich stets die erste Dulle hinter mir und damit wahrscheinlich denjenigen, der auf Herz überschnappt wird. Selbst wenn er DD hält, bleibt es ungemütlich, sofern er keine weiteren Asse (oder nur Herz-Ass mitbringt) oder gar glaubt, nun über Trumpf spielen zu müssen. Da ich schon einmal gestochen habe, reicht meine Länge nicht aus, um eine hinreichend sichere 90-Ansage zu treffen. Was mache ich denn nun nach Trumpf mit Re? Fünfmal Trumpf spielen und dann? Mir fehlt die Möglichkeit, das Spiel zu steuern, die Abgeber kontrolliert und rechtzeitig herauszugeben und meinen Partner nicht übermütig werden zu lassen.

Da bin ich bei Silberfux, zumal die Wahrscheinlichkeit für das erhoffte As in der dritten Farbe bei demjenigen, der Herz sticht (sofern es gestochen wird), minimal größer ist.

Pik 10.
Dem Hochzeitler interessieren bei dieser Konstellation keine Dullen.

Im Grunde verschenkt der Hochzeitler beim Aufspiel schon ein Trumpf.
Pik 10 beim Aufspiel weg und die Hochzeit gewinnt allein schon über die Farbe.

Wir wissen es ja *gähn