Hallo zusammen,

vor ein paar Tagen erst bekam ich hier den Tip, dass sich bei einem Fehlanschub im ersten Stich die Schmierregeln umkehren.
Ich würde nur gern nochmal sicher gehen, dass ich da nix falsch verstanden habe.

Da ein Trumpfanspiel noch immer häufiger von der Re-Partei gewählt wird, bedeutet das im Umkehrschluss, dass ein Fehlanschub auch noch immer in der Mehrzahl der Fälle von der Kontra-Partei erfolgt (wenn auch nicht mehr so eindeutig wie früher vielleicht mal).
Da der anschiebende Spieler in 2 von 3 Fällen einen Gegner trifft, zahlt es sich für einen Re-Mann also langfristig aus, in den Stich zu buttern.
Zunächst einmal die Frage: Habe ich das soweit überhaupt richtig verstanden? Sonst erübrigt sich quasi der Rest dieses Beitrags.

Nun mal zwei Kreuz-Beispiele und meine Frage, wie ihr als Re-Mann jeweils damit umgehen würdet. Ihr sitzt an Position 4 und haltet zwei Kreuz auf der Hand - Kreuz-Zehn und Kreuz-Neun.

Beispiel 1:
Kreuz-ZehnKreuz-AssKreuz-König
Beispiel 2:
Kreuz-NeunKreuz-AssKreuz-König

Buttert ihr...

a) ...in beide Stiche? (siehe oben)
b) ...in keinen Stich? (ihr bleibt eisern bei "Kontra schmiert")
c) ...nur in den ersten Stich? (sieht eher nach Ko-Anschub aus)
d) ...nur in der zweiten Stich? (erscheint mir als Laie unlogisch)

Wäre dankbar für ein paar Rückmeldungen.
Beste Grüße
Leif

Danke für diesen Beitrag, Leif!
Bin auch wirklich sehr neugierig, wie sich unsere Großmuftis zu diesem Themenkomplex äußern ...

Na, dann noch schnell vorher als Kleinmufti:

Mit einem schwachen Blatt würde ich tendenziell auf 25 Punkte ergänzen, so gut es geht (verschleiern).

Mit einem starken den Schmierregeln folgen.

Du provozierst das Nachspiel - sollte es von Kontra aufgespielt sein - im 2ten Bsp, wenn du die 9 Legst.

"Mit einem starken den Schmierregeln folgen"

Soweit so gut - aber wie und welchen? ;)

Ich lese hier erst mit und entscheide dann morgen. Ist aber eine gute Frage. Ich möchte einmal so klar formulieren können.

Natürlich ist die Spielweise - Re spielt Trumpf, Kontra spielt Fehl - im Grundsatz veraltet und daneben. Dennoch ist es nach wie vor so, dass tendenziell (und dieser Begriff ist entscheidend) ein Trumpfanspiel eher vom Remann kommt und ein Fehlanspiel eher vom Kontramann. Diese Philosophie / Spielstrategie ist bei einigen stärker ausgeprägt (tront), bei einigen weniger (Sparta). Im Schnitt ist es auf jeden Fall so, weil die Repartei in der Mehrzahl der Fällen einfach die trumpfdominante Partei ist.

Neben obiger Tendez ist die Wahrscheinlichkeit nicht gering, dass der Fehlanschub single war. Auch das ist natürlich nur eine Tendenz. Oft hat ein Spieler keine Farbe blank oder spielt bewusst aus einer langen Farbe. Meinetwegen weil er den single abwerfen möchte. Solch ein Beispiel hatten wir ja kürzlich. Doch wenn möglich, spielt jemand einen single aus um den Zweitlauf stechen zu können solange er noch Trumpf hat.

Zum Legen der Karte in den 1. Stich können wir - sofern es keine Abfragen oder / und Ansagen gegeben hat - nur nach diesen Tendenzen gehen. Gehen wir also davon aus, dass der Anschub single von einem Kontramann kam, wird er den Zweitlauf ohnehin bekommen. Also lege ich als Remann in beiden Fällen die 10. Schließlich ist nach dieser Tendenz das Kreuz As zu 50% von meinem Partner. Das ist eine höhere Trefferquote als ich im Zweitlauf mit meiner 10 zum Partner hätte.

Die Schmierregel dreht sich bei Anschüben in der Tat um. Genauso wie das Schmieren nicht immer zum richtigen Mann geht, ist das auch hier im umgekehrten Fall. Warum? Weil wir zu diesem frühen Zeitpunkt keine andere Möglichkeit haben, nach diesen leichten Tendezen zu gehen.

Da ich quasi immer Fehl spiele, soweit ich kein konventionelles Anspiel habe, sehe ich keinen Sinn darin, die Schmierregeln umzudrehen.
Ich würde daher in beiden Fällen die 9 legen.
Natürlich fange ich dadurch den einen oder anderen Doko extra. In einigen Fällen ist es aber auch mein Partner, der ihn erhält.

Ah, jetzt kommt hier mal Leben in die Bude, vollkommen gegensätzliche Ansätze!

Ausgezeichnet, so habe ich mir das vorgestellt! ;)

Weitere Sichtweisen?

Fehlt denn noch eine?

Sehe und spiele es wie Spartakus.

Naja Talentfrei, zumindest theroretisch kommen ja auch noch c) und d) in Frage.

Abgesehen davon interessiert mich aber auch, wie hier die Mehrheitsverhältnisse aussehen.

Bin daher auch weiterhin für Einschätzungen dankbar.

Es kommt darauf an, wer was anspielt. Kenne ich die Leute oder kenne ich sie nicht. Kann ich schon aus vorhergehenden Spielweisen auf Ihre jetzige Spielweisen schliessen. Dafür gibt es keine allgemeingültige Antwort.

Nicht nur um etwas anderes zu sagen, sondern weil das meine eigene Einstellung zu dem Thema ist:

Also ich bin schon sehr nah am d. Eher an a als an b. c schließe ich gänzlich aus.

Nur nicht grundsätzlich d, da ich das vom meinem Blatt her noch ggf. abhängig machen werde.

Den ersten Stich runde ich, wie viele Spieler, deshalb schon immer auf, damit die vorgespiete Farbe nicht sofort zurückgespielt wird und (aus meiner Sicht wesentlich eher) ein Kontra-Mann zur Belohnung noch einen Doppelkopf erhält. Analog geben ja viele Spieler auch in einen Re-Stich nach Pik-AssPik-NeunPik-König jetzt eine Pik-Zehn statt einer vorhandenen Pik-Neun. Da findet die Umkehrung meine ich jetzt volle Anwendung.

Im 2. Fall überlege ich mir die Schmierung schon, da der Stich ohnehin bereits 25 Augen beinhaltet. Da würde ich in den meisten Fällen nur die 9 legen, da er eben mein Partner auch zu höchstens 50% sein wird. Ein Re-Mann wird nämlich in der Regel jetzt mit weiteren Stärken ohnehin ein Re finden, da ist ihm die Augenzahl ob 25 oder 35 relativ egal.

Ein Kontra-Mann, der plötzlich über viele Augen verfügt, kommt vielleicht jetzt aber eher auf die Idee abzufragen oder eine eigene Ansage zu treffen; ist zumindest meine Erfahrung und deshalb schmiere ich im 2. Fall ungern.

Mit guten Blättern halte ich daher die Augenkarte, mit Blättern, wo ich dieses Spiel noch vor habe, eine Ansage zu tätigen erst recht.

Mit schlechten und/oder zugleich trumpfkurzen Re-Blättern, also den Spielen, wo ich weniger an einer Ansage interessiert bin, gebe ich auch mal schon den Vollen ebenfalls weg. Dies sind aber auch oft Spiele, wo ich Fehlvolle im Überfluss halte und ohnehin nicht alle zum Partner bringen werde.

Theoretisch animiere ich jetzt zwar den Stichinhaber nun zu einer Ansage, aber die beiden anderen Mitspieler sagen jetzt eher weniger. Aber eben alles nur tendenziell.

Eines verstehe ich an Deiner Argumentation nicht, tront. Deswegen erlaube ich mir nachzufragen hihsichtlich der Logik in Deiner Argumentation.

Du schreibst sinngemäß mit guten Blättern hältst Du eher die Augenkarte. Einen Satz zuvor schreibst Du, Du möchtest einem möglichen Kontramann nicht zu viele Augen geben, damit der nicht plötzlich aktiv wird (Abfrage / Ansage).

Wenn ich schon meine Restkarte bei der Auswahl der Fehlaugen berücksichtige, würde ich das doch genau umgekehrt machen. Wenn ich ein gutes Blatt habe, bin ich doch an aktiver Spielweise interessiert und versuche Freund und Feind mit Schmierung zu animieren, um je nach Partner oder Gegner zu unterstützen oder ihn zu besiegen. Habe ich eine eher schwache Karte, versuche ich doch möglichst wenig Augen zu geben um den Spieler, der den Stich erhält, von Aktivitäten abzuhalten.

Durch den Stich mit vielen Augen wird die Ansage desjenigen erleichtert, der den Stich hat und die Ansage für alle anderen erschwert und umgekehrt. Daher ist es zur Vermeidung einer Ansage sinnvoll, auf den Stichinhaber zu schmieren. Dieser wird sich im Regelfall nicht wegen 6 Augen mehr oder weniger zur Ansage entschließen bzw. abhalten lassen. Gegen potentielle 60 - 70 Augen wird aber keiner der übrigen Spieler gerne eine Ansage treffen.

hm, für mich als relativen Konventionsneuling ist es zwar nachvollziehbar, was für die Umkehrung spräche, aber gleichzeitig auch verwirrend. Die "Schmierregel" dient ja, so habe ich es zumindest gelernt und begriffen, auch der Partnerfindung, die doch erschwert wird, wenn plötzlich davon, je nach Großwetterlage, abgewichen werden kann. Allerdings würde ich auch gucken, was vorgespielt wurde und mich bei dieser Konstellation für c entscheiden, ansonsten spiele ich eigentlich stur nach der Schmierregel.

Warum sollte man sich denn zeigen wollen? Der Aufspieler ist zu 2/3 Gegner und kann jetzt häufig - wenn alle die Schmierregeln einhalten - seinen Partner erahnen und ihn versuchen anzuspielen.

hm, der Aufspieler ist doch aber nach Anschub sein Aufspiel eh los....

Der eingeschobene Spieler ist der Aufspieler vor dem zweiten Stich.
Dieser Spieler ist jetzt wieder zu ungefähr 2/3 mein Gegner und ich möchte ihm deswegen nicht unbedingt verraten, ob ich Freund oder Feind bin.

Für mich dienen die Einhaltung der Schmierregeln nicht der Partnerfindung, sondern dem nach Hause bringen von Augen (Re sticht ja eher die Zweitläufe).
Daran erkannt man dann häufig die Parteizugehörigkeit und das ist in meinen Augen meist ein Nachteil, weil die eigene Partei nur zu 1/3 die Initative hat.
Aus diesem Grund versprühe ich gerne Nebel, so -oder ähnlich- wie es Tront in seinen Schmierregeln empfohlen hat.
Das Spiel verliert dann zwar an Klarheit, aber darauf verzichte ich gerne, wenn es mich denn anders Punkte kosten würde.

okay, das ist dann aber für Fortgeschrittene. Ketzerisch gefragt, ist es dann denn überhaupt noch sinnvoll, Anfängern in den Konventionen die Schmierregel "einzubläuen"?

Naja Doc_Jule. Ich denke schon, dass die "normale" Schmierregel bei ausgespielten Assen schon etwas ist, wo sich auch ungeübte Spieler heranwagen könnten.

Hier nach den Anschüben gebe ich Dir recht. Da sind sich ja offensichtlich sogar die Experten uneinig. Also als Anfänger vielleicht lieber die Finger von konventionellen Betrachtungen lassen.

Pik geht immer ;-)

Das Pik-Ass in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
Oder so ...

[zitat]
Das Spiel verliert dann zwar an Klarheit, aber darauf verzichte ich gerne, wenn es mich denn anders Punkte kosten würde.

[/zitat]

Wenn schon, dann könnte. Warum soll es Punkte kosten wenn ein offensichtlich schlapper Gegner kein gutes Aufspiel hat?

Den Asinhaber kann man zu 50% als Re- Mann verorten, is er doch Kontra wird er die Farbe zurück spielen und der aufgesparte Volle is doch futsch. Dafür spielt künftig jeder über Dich weg, da Deinem Bedienverhalten kein Vertrauen entgegengebracht werden kann, egal ob Du gerade mal ehrlich bedienst.

Da gefällt mir Terrys Einstellung, wenn die anderen Nebel werfen kann er das auch und spielt nurnoch für sich.