christian wie willst du denn das beurteilen? dafür gibt es keine logik, was hat eine karte aus dem ersten stich mit dem gefangenen fuchs im zweiten zu tun? nichts, wirst du nie nachweisen können, er wird die antwort geben, habe die karte im unterbewusstsein gedreht, beweise doch mal das gegenteil :-)) mein tipp: schiedsgericht entscheidet auf weiterspielen, weil was interpretiert, aber nicht bewiesen werden kann
es gibt genügend spieler, die dauernd an den vor ihnen liegenden karten rumspielen ohne sie aufzudecken

Man kann natürlich auch unterbewusst als Re immer mit der rechten Hand die Karten ausspielen und als Kontra mit der linken.

Danke für den Tipp, Hans-Dieter, ich werde mal bei Gelegenheit bei einem Vertreter der Regelkommission nachfragen.

Grenzwertig war es allemal!

Ich hatte auch schon einmal eine Mitspielerin/einen Mitspieler am Tisch der beim Sologegenspiel ein Farbvorzugssignal gab, indem er beim Vorschieben der Karte unterstreichend mit dem Finger einmal drauftippte (nachdem die letzten 100 Karten normal gelegt wurden).

Würdest du da jetzt auch sagen, dass das nicht nachweisbar ist? - Ich denke und hoffe nicht.

Nach meiner Auffassung ist der 9.6.1. der Turnierspielregeln der betreffenden Passus

"Ein unsportliches Verhalten liegt dann vor, wenn
ein Spieler mit nichtspielerischen Mitteln versucht, seine Spieler zu
beeinflussen,..."

Je nach dem wer so etwas macht, weise ich den Spieler nach dem Spiel selber darauf hin oder hole den Schiedsrichter. Dieser wird wegen des Verdachtes auf eine Unsportlichkeit das Schiedsgericht einberufen (geregelt in 9.6.2). Dieses wird den Spieler vermutlich ermahnen so etwas künftig zu unterlassen. Das hielte ich an der Stelle auch für ausreichend.

3.9.1 der Schiedrichterhilfen steht:

"Eine Karte, die zur Erinnerung an einen „Doppelkopf“ bzw. einen „gefangenen Fuchs“
dienen soll, liegt offen, als dieser Stich nicht mehr eingesehen werden darf. Geringfügiger Regelverstoß. "

Kann also verdeckt auch nur ein geringfügiger Verstoß sein. Ich meine mal gehört haben dass nur die Stiche nachvollziehbar sein müssen ansonsten ist es egal, wie man die Stiche vor sich ablegt.

Weil die Karte in dem genannten Beispiel nicht offen liegt, kommt diese Passage deswegen meiner Auffassung nach nicht in Betracht.

christian, ruf doch falk einfach mal an oder schreib ihn an, er ist doch in der regelkommission

geh mal davon aus christian, dass dies in eurem verein passiert ist, da ist es dann ein wenig schwerer, da ihr keinen ausgebildeten schiedsrichter in euren reihen habt, darum einen tipp von mir: die regelkommission führt jedes jahr mindestens ein seminar im jahr durch, in 2012 sollte es in der region süd (raum frankfurt / darmstadt) durchgeführt werden, fiel aber mangels masse an teilnehmern aus, soll in 2013 wieder neu angesetzt werden, wäre doch mal interessant daran teilzunehmen, glaube, es würde auch nichts dagegensprechen, wenn nicht-ddv-mitglieder sich dazu anmelden, bestimmt mal eine überlegung wert, man muss die prüfung ja nicht ablegen, wenn man nicht will, aber man kann sich kundig machen

Richtig Sparta. Wenn es aber offen nur ein kleiner Regelverstoß ist, sollte es geschlossen keiner sein. Ich kann meine Karten vor mir so ablegen wie ich will, es muss nur die Reihenfolge nachvollziehbar bleiben. Guck Dir Bernd Kollberg an, was der immer für Muster legt ....

andere auch, einmal so, einmal so, z.b. damit er sehen kann wieviel stiche er hat

ich sehe das mindestens als Unsportlichkeit:
einen Stich anschauen heißt das man ALLE Karten in diesem Stich anschauen MUß danach wieder ohne Markierung zurücklegen muß, keinesfalls eine oder mehrere Karten durch querlegen hervorheben darf. Es muß zudem die Aussage kommen: möchte mir noch mal den letzten Stich anschauen.
Merkkarte? noch nie gehört, es kann doch nicht ernsthaft erlaubt sein bei Turnieren einzelne Karten eines Stiches als 'Gedankenstütze' vlt als Signal an andere?? hervorzuheben durch querlegen.
Das gibts vlt im Kneipendoko, das man eine Karte querlegt einen Fuchs vlt sogar offen, niemals aber bei DDV-Turnieren.

Manne, da is doch garkein Bezug zu aufgedeckten Karten. Hier ist eine Aktion die die Weiterführung des Spiels obsolet macht. Bw könnte jetzt auf die illegale Information reagieren, den ersten Stich für eine Absage einbeziehen, die Farbe zurück spielen oder sich für ne Abfrage ermutigt sehen die sein Blatt sonst nicht hergibt.

Mein Argumentation ist ja jetzt: Wenn eine offene Karte schon "nur" ein geringfügiger Regelverstoß ist, dann kann eine verdeckte Karte anders gelegt nicht mehr sein. Für mich ist das ein unerheblicher Regelverstoß, wenn überhaupt. Aber ich bin ja kein Verbandsschiedsrichter..

Ich sehe jedoch einen wesentlichen Unterschied in der Intention der jeweiligen Aktion.

Der Spieler, der eine Merkkarte offen auf den Stich legt, möchte am Ende einfach den Sonderpunkt nicht vergessen. Zwar nicht erlaubt, deswegen 3 Strafpunkte, aber nicht mit böser Absicht und ohne weitere Hintergedanken.

Der Spieler, der in seinen Stichen herumfummelt und "Muster" zurechtlegt, möchte auf nicht regelkonforme und auch bisher nicht geduldete Art und Weise versuchen, Informationen zu vermitteln. Da ziehe ich zumindest erst man den Verdacht einer Unsportlichkeit ernsthaft in Betracht.

Entscheidend ist doch nicht was ich sehe, sondern was der Spieler beabsichtigt bzw. wie ich das naheliegend interpretieren kann.

eine Karte anders legen/ quer legen nach Durchsicht eines vergangenen Stiches erfüllt den Zweck sich einen Vorteil zu verschaffen den man ohne diese Aktion nicht hätte, warum sollte man sie sonst ausführen?
Sie kann nur diesen Sinn haben, sie geschieht immer vorsätzlich.
Darüber sollten diejenigen vlt mal nachdenken die solche Aktionen oder vergleichbare als harmlos oder als Bagatelle abtun.
Der Unterschied zu versehentlich gelegten offenen Karten, fallen lassen, falschem Ausspielen usw ist:
es geschieht hier IMMER vollkommen beabsichtigt da besteht für mich nicht der geringste Zweifel.

Hallo Manne,
das passt nicht, die offene Karte würde von dem umgedreht der den Stich macht.
So ist es im Kneipendoko üblich.
Würde hier Spieler 1 eine Karte aus dem Kreuzstich umdrehen, da gäbs aber mächtig Ärger am Tisch, da er sich ja dann doch hochwahrscheinlich als Re outet.

Einen Regelverstoß kann ich trotzdem nicht erkennen, da es keine Regel gibt wie man seine Karten hinlegt. Das kann schließlich alles mögliche bedeuten.

Verabredete Zeichen bzw. Mitteilungen durch Kartenlegemuster sind jedoch klar verboten, da höchst unsportlich.

Hase, die Realität ist anders: Natürlich wird nach "Assesolo" von einem Spieler "aus versehen" das Kreuz Ass fallen gelassen. "Ups, sorry", die Karten kleben.

Es ist überhaupt nicht ersichtlich, ob etwas absichtilich oder aus versehen geschieht, das ist nix mit IMMER.

Nachdem die ersten 9 Karten schlecht sind wird eine Karte fallen gelassen. "Ups sorry", kann man wohl jetzt nicht mehr weiterspielen, neu geben.

Ich sehe immer erst mal das Gute, andere immer das Schlechte. Darum reklamiere ich nie (bisher) andere bei jedem Pups. Muss halt jeder für sich selbst wissen. Wenn Leute nur durch bescheissen gewinnen, sollen sie. Können sie sich dann zu hause einen drauf .....

Bei dem Ass habe ich gesagt: "Ich gewinne trotzdem, RE".

die Sitaution die Christian geschildert hatte war aber eine andere:
der Anspieler schaut sich den vorangegangenen Stich an den er gemacht hatte und der vor ihm liegt und legt danach eine Karte des Stiches quer (anders als sie vorher lag) um sie zu markieren zu welchem Zweck auch immer.
Es geht nicht um den aktuellen Stich, das ist das Problem, da kann man selbstverständlich eine Karte quer legen oder so wie es einem paßt.
Manche legen ja vorsichtig oder langsam oder hauen eine Karte auf den Tisch um Signale von Schwäche/ Stärke/ Warnungen auszusenden, auch darüber hatten wir schon diskutiert und so toll ist das auch nicht.

manne,
'immer' bezog sich auf das Querlegen einer Karte nach Durchsicht des vergangenen Stiches, wenn man eine Karte anders legt als sie vorher lag geschieht das immer vorsätzlich, darum gehts.

Ich gehe da eher von einer unbedachten Handlung aus, das Spiel is aber gelaufen.

die karten des ersten stiches können nicht mehr eingesehen worden sein, denn dann wäre es ein regelverstoß, da die vier karten des zweiten stiches schon auf dem tisch lagen und dann der vorherige stich nicht mehr offengelegt werden darf, hier wird schon wieder etwas zerschossen , hotte, es hat niemand gesagt, dass die karten des ersten stiches angeschaut worden sind und es werden sachen hineininterpretiert, die durch nichts nachweisbar sind, wer will denn beurteilen, dass jemand bewußt eine karte gedreht hat, das schiedsgericht kommt und fragt die vier spieler ab, der erste wird sagen "bin aus versehen gegen den stich gekommen und eine karte hat sich gedreht", der zweite am tisch sagt "ich sehe da einen spielverrat", der dritte sagt "ich habe nichts gesehen", der vierte am tisch sagt "ich kann nichts dazu sagen", jetzt fragen sie spieler 2 wie er seinen verdacht begründet und berät sich, was soll da ein schiedsgericht entscheiden? nur weil einer meint es sei spielverrat werden sie garnichts machen können, grau ist alle theorie, die realität ist anders
christian nur eines verstehe ich immer noch nicht:
wie stellt er die karte? wenn stellen, dann wäre sie zu sehen und dann wäre die entscheidung einfach, nur der punkt ist immer noch nicht genau definiert

hotte, bitte richtig lesen, christian schreibt nirgends, dass sich spieler eins den stich nochmal anschaut, dann wäre die entscheidung ja klar

Wichtig finde ich es aufzuzeigen, wird es übergangen weil man es nicht beweisen kann besteht die Gefahr, daß es sich etabliert.

manne, was sind das für anwandlungen, 9. karte fällt, nicht mehr spielbar und neu geben? na dass mir das man kein schiedsrichter hört :-))

nee michael, man kann immer den schiedsrichter rufen, der wahrscheinlich das schiedsgericht holt und das prozedere läuft dann ab wie oben beschrieben (beispiel der aussagen kommt öfter, weil einige es wirklich nicht mitbekommen haben oder aber keine schlechte stimmung am tisch wollen oder es anders sehen oder, oder, oder), wenn drei sich raushalten werden sie kaum etwas anderes als "weiterspielen" entscheiden können, immer vorausgesetzt, die karten des ersten stiches sind nicht nochmal eingesehen worden
also schiedsrichter rufen und beraten lassen, was vorgefallen ist wird dann sehr schnell verbreitet (nicht durch den schiedsrichter), schneller als ihr glaubt und in der turnierszene wird dann von anderen sicher genauer beoachtet, ob so etwas wieder vorkommt und der betroffene spieler wird sich sehr schnell in deckung begeben, wenn er von anderen darauf angesprochen wird