Ein Spiel vom Fuchsbau # 18.354.700

An Position 3 sitzend meldete ich meine Hochzeit an. Still spielen die Hochzeit wohl die wenigsten Spieler.
Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DameKaro-DameKaro-DameHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-NeunHerz-AssPik-Neun

1. Stich: Kreuz-AssKreuz-ZehnKaro-AssKreuz-Zehn

Nun bereits meine erste Frage. Gilt ein Vorspiel meines Herz-Asses im 2. Stich möglicherweise bereits als (anteilig) unfair?

Spieler 4 schmiert bereits freiwillig oder unfreiwillig eine Kreuz 10. Falls ich eine Hochzeit mit Partner spielen wollte, würde ich sicherlich mit Pik-Dame nebst klein Trumpf fortsetzen. Ich spielte jedoch Herz-As vor, um danach allein zu gewinnen. Herz-As lief auch. Jetzt spielte ich 3. meine Dulle vor.

Ist diese 2. Entscheidung überhaupt richtig?
Für das gewonnene Solo erhalte ich in der Regel auch nur 9 Punkte bei verbleibendem Restrisiko des Nichtgewinnens. Die Hochzeit ist unverlierbar und gibt sicherlich auch oft mindestens 7 Punkte, da der Doppelkopf in Kreuz ja dann mitzählt. Im Spiel entschied ich mich spontan für ein (selteneres) Alleinspiel, kann aber immer noch nicht sagen, ob meine Entscheidung objektiv richtig ist. Was macht ihr aus dem vorliegenden Blatt?

a) ich spiele das Spiel als Solo allein
b) ich spiele das Spiel lieber als Hochzeit

Endlich mal nur 2 Auswahlmöglichkeiten. Trotzdem bin ich an euren Antworten interessiert. Nicht, was ggf. mehr Spaß macht, sondern was im Sinne der Erwartungswerte langfristig die bessere Wahl ist.

woher soll er deine pik dame kennen?

b) Wirklich unfair ist es sicherlich nicht, allein zu spielen. Es bleibt aber ein "Geschmäckle".

beim nächsten mal gibt es sicherlich freiwillig keinen vollen mehr von pos. 4, wirkt sich auf weitere spiele aus

Wenn ich Pik-Dame halte, werde ich wohl die andere Dulle haben, wenn ich auf Trumpf suche, HDF.

Aber ihr beiden seht tatsächlich schon ein "Versprechen", das sofort Trumpf nachfolgen muss. Sah ich noch nicht so. Aber ok, das wollte ich ja u. a. von euch wissen.

Gibt es andere Meinungen dazu bzw. auch Meinungen welches Spiel vorzuziehen wäre im Sinne der reinen Gewinnerwartung?

Das sehe ich nicht so, Hans-Dieter. Ich würde mich vielleicht ärgern über den Vollen, aber Tront begeht ja keinerlei Konventionsbrüche ... der Volle ist mein Risiko. Kommt vor, dass der HZ soliert, aber eher selten ... Trumpf statt Pik9 und jeder würde wohl solieren.

leif, aber er weiß es noch nicht wie er kreuz zehn legt und darum wird er später bei dir nie wieder das risiko eingehen
nichts anderes habe ich geschrieben michael,
machen kann man alles

Ich seh da weder ein Versprechen zu heiraten noch ein solches, dies über Tr zu tun. Ich würde hier auch alleine spielen, weils mehr Spass macht. Den höheren EW hat aber glaub ich die Hochzeit. Mit der anscheinend schrägen Kr-Verteilung, dem sicheren Pik Abgeber, der bereits verballerten eigenen Dulle und Dulle, Pik Dame, Doppel-Herz-Dame draußen seh ich das Verlustrisiko gar nicht mal als so extrem gering ein.

Den durchschnittlichen EW der HZ seh ich mit dem Doko bei über 7, gerade da einiges darauf hin deutet, dass Pos. 4 ne Dulle hält. Weiterer nicht zu unterschätzender Nachteil des Alleinspiels ist, dass es Herz-As voraussetzt und das "zur Hochzeit" von ner Graupe abgestochen werden kann und das Spiel dann mit 4-5 oder so dahinplätschert.

HDF, du schreibst aber, dass Spieler 4 mir niemals mehr einen Vollen in dieser Situation anvertrauen würde. Das glaube ich so nicht. War schließlich GuyFawkes (Jonathan). Ein vernünftiger, guter Spieler.

Wie Stoni ja bereits geschrieben hat, bildet ein Solo ja eine Ausnahme (bei mir sowieso) und der Doppelkopf von Spieler 2 war ein Viertrümpfer mit Dulle, der einfach den Extrapunkt zu mit 80% Wahrscheinlichkeit des Mitgehens mitnehmen wollte, behaupte ich einmal. Er wäre ja dumm, wenn er es in Zukunft lassen würde und die Ausnahme vor die Regel stellt.

Der entstandene Doppelkopf wurde ja nicht einmal zu seinem Nachteil verwendet, da dieser Extrapunkt in der Abrechung gar nicht mitzählt. Den einzigen negativen Beigeschmack gäbe es, wenn mein blankes Herz-As nun von einem anderen Spieler abgestochen worden wäre. Das Argument ließe ich schon eher gelten.

Noch gibt es in Deutschland keine Zwangsheiraten - ich würde es niemandem übelnehmen, wenn er aus einer Hochzeit versucht ein Solo zu machen.

Auch steht nirgendwo geschrieben, dass der Hochzeiter zur Partnerwahl TRumpf ausspielen muss. Bei 8 Trumpf und 4 Herz z.B. hätte ich nach dem Kreuzstich sicher Herz zur Klärung ausgespielt - Doppelkopf hin oder her. Wer bei ungeklärter Partnerschaft buttert, tut dies auf eigenes Risiko.

Auch ich sehe keine Verpflichtung in dem Doppelkopf. Das Normalspiel bewerte ich sogar mit mehr als 7; nach Herz-Zehn und ausnahmsweise Karo-Neun steuere ich mit einem durchschnittlich langen Partner auf ein Schwarzspiel zu. Ein As oder Pik-Damereicht mir für die 60-Absage, beide Werte meist für eine Schwarzansage.
Die Pik-Dame-Variante ist gerade im 2. Stich für mich ein NoGo. Ob ich hier schon im 2. Stich sehe, daß mein Partner Pik-DameHerz-Dame zur Dulle hält oder erst im 4. Stich, ist mir nicht wichtig genug, um den Wunschpartner zu versuchen und die Gegner zu irritieren. Je nach Mitspieler werde ich diese Pik-Dame vom Hochzeiter auch eliminieren (wär nicht das erste Mal). Außerdem möchte ich nicht mit der blanken Dulle spielen.

Bei welchem Mitspieler würdest du die Pik-Dame denn eliminieren?

Ich spiel das Blatt nicht anders, egal wo und wann. Im Fuchsbau zählen gewonnene Soli eh mehr und warum soll ich einem Mitspieler hier Punkte zukommen lassen?

OT: ich werde hier niemanden als potentielles Schlitzohr outen

Jetzt bin aber ein wenig enttäuscht, Terry. Mit kurz Trumpf soll man die Trumpfverlängerungsvariante nicht spielen dürfen, weil man die Gegner ohnehin nicht leer bekommt. Mit Überlänge soll man es jetzt auch nicht dürfen, weil ... ein Spieler die Dulle blank haben könnte? Was sind das denn für Wahrscheinlichkeiten? Gut im vorliegenden Fall stört dich nur die Pik-Dame anstatt der Dulle nehme ich mal an, obwohl ich die Pik-Dame wirklich genauer finde. Beide hohen Trümpfe kann man ja nicht mehr vorspielen nach dem Abstich in Kreuz.

Gestern habe ich in 2 unabhängigen Runden von einander erlebt, einmal als Gegenspieler und einmal als Leidtragender, dass sowohl eine vorgespielte Pik-Dame des Hochzeiters vom Mitspieler mit seiner Dulle (er hatte übrigens noch die andere Blaue) als auch in einem anderen Spiel meine im ersten Stich vorgespielte Karo 10 nicht vom Hochzeiter herausgenommen wurde. Eigentlich unglaublich, beide Spieler waren noch 4 bzw. 4,5 Sterner, was ja leider oft nicht zu besagen scheint.

Nur muss man sich jetzt mit einer etwas anderen, oft schlechteren Spielweise allen Unzulänglichkeiten anpassen? Ich hoffe doch nicht.

Ich nehme mal an, dein Votum gilt der Hochzeit mit einem Partner. Das hatte ich mir nach dem Spiel ja auch bereits überlegt.

Stümmt. Dulle gefällt mir besser als die Blaue. Die Verschiebung des Risikos, daß der Aufspieler alleine spielen möchte auf den Spieler mit der anderen Dulle halte ich für unvertretbar. Außerdem stört mich die Abweichung vom Normalspiel, wo man DD mit Pik-Dame anzeigt und analog die andere Pik-Dame suchen könnte. Die Variante des ES (Anzeige von DD mit Kreuz-Dame und die Suche der anderen Dulle mit Pik-Dame) ist für mich nicht herleitbar. Ich habe zu oft erlebt, daß der Spieler an 2. seine Pik-Dame opfert - das schafft böses Blut. Die Ansicht, daß man ja den Gegner irritiere, mißfällt mir. Haben wir vielleicht aber hier auch schon einmal diskutiert; die Auswertungen der Diskussionen für die Wiki wäre ein nettes Projekt...

Da könnte ich mich mit deiner Idee noch anfreunden.
Noch hat sie aber keinen allgemeingültigen Stand. Threads zu diesem Thema gab es bereits. Stimmt.

Aber ein Hochzeiter mit genau einer Dulle spielt doch hoffentlich diese vor anstelle einer Kreuz-Dame.
Die Blaue zeigt wiederum genau eine Dulle nach meinem bisherigen, allgemeinen Kenntnisstand an.

Und ich könnte ja auch sagen, wenn jemand mal 5 Trumpf von oben haben sollte, ohne ein gewonnenes Trumpfsolo zu erwägen, weil er keines hat (kommt vor), dann wäre die jetzt vorliegende Verschleierung der Blauen meinen Partner gegenüber auch nicht so entscheidend, ähnlich dem umgekehrt vorliegenden Fallbeispiel in meinem Spiel.

Mit dem Traumblatt 5 von oben, könnte man ja auch 1. Kreuz-Dame, 2. Pik-Dame spielen und dann mit klein Trumpf fortsetzen oder hat man dem Partner dann bereits den Trumpfaussteiger gezogen?
Oder droht man das Alleinspiel damit an?
Irgendeine Begründung scheint ja immer zu greifen.

Mir gefällt auch nicht, dass ich Spielkultur und Optimierung opfern soll, nur weil ein paar die Konventionen nicht kennen (Überstich der Blauen) oder sie sogar bewusst brechen (Solo-HZ).
Lieber kläre ich diese dann auf, bzw. grenze sie aus, als dass ich in meinen Optimierungsbemühungen Fehlverhalten antizipiere.
Die Konvention ändern zu wollen, kann ich nachvollziehen, aber das sollte einer anderen Stelle vorbehalten sein. Mir mißfällt, wenn am Tisch bestehende Konventionen verbogen werden.

Herz As ist keinesfalls unfair. Schließlich habe ich bis dahin noch kein Partnerversprechen gemacht wie z.B. bei einem Dullenvorspiel.

Ich persönlich würde mit der Karte wohl Pik-Dame nebst Karo-Neun spielen. Irgendwie habe ich mehr Lust zu versuchen die Hochzeit schwarz zu gewinnen als das Übergangssolo zu spielen. Außerdem kann es passieren, dass Herz-Ass hinten rausgenommen wird. Dann gewinnt man zwar auch hoch. Doch wenn dieser Spieler kein schwarzes As auf der Hand hält, ist bei k90 sicherlich Endstation.

1. Das Alleinspiel mag Spaß machen, verspricht mir als "Bauchspieler" aber sicher nicht mehr als 9 P.

2. Ich würde nur bei einem spürbaren Warten vor der Kreuz 10 von Pos. 4 von einem "freiwilligen" Doko ausgehen, und wenn ich weiss, daß es einer derjenigen 15 Spieler ist, die mir mit jedem Warten etwas sagen wollen.

3. Daher würde ich dann, und auch nur dann, die Pik-Dame spielen, davon ausgehend, daß 4 die zwote Dulle hat und zunächst wegbleibt. Dann muß natürlich Karo-Neun folgen. Herz-Ass kann warten.

Im Grunde ist es jetzt ja wurscht, ob die zwote Dulle an 1, 2, oder 3 sitzt. Ich krieg sie ins Boot. Und erhalte mir die Chance, die Pik 9 in den eigenen Reihen zu halten.....

Ein gutes Zusammenspiel hat für mich derzeit fast mehr Thrill als ein eher langweiliges Solo. Vor allen Dingen, weil ich im Zusammenspiel gerade beim Erkennen und Auswerten von Zögereien noch viel Luft nach oben habe.