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Hallo, ich wollte Euch mal fragen, ob ihr meine Spielweise hier falsch oder unfair fandet, wie hotte55 meint sogar anfängerhaft.
Sein Vorwurf: nach seinem Fehlabwurf auf mein Pik As hätte ich Trumpf spielen müssen! Mein Gedanke war aber, dass wenn ich Herz nachspiele, auf jeden Fall alle Fehlfarben bei Re sind, und in dem Fall stehe ich mir selbst am nächsten. Zumal ich nicht wirklich trumpfstark war.
Ich denke, hotte sollte sich hier eher über sich selbst ärgern und finde, der Erfolg gibt mir hier recht.
Bin gespannt auf Eure Meinung.

Naja, mit Nachspiel Pik hättest Du vielleicht noch mehr Erfolg gehabt. Denn ihr ergänzt Euch dann in Fehl so, dass Ihr die trumpfschonend nach Hause holen könnt. Zum Beispiel hättest Du Dich auf seine Kreuz in Herz oder Pik ab/freiwerfen können, und Herz wäre nur teuer an Kontra gegangen.

Bei Hochzeit kenn ich das auch so, dass der Hochzeiter die Farbe, auf die der potentielle Partner schmiert, nachspielt. Wieso? Er hätte ja auch gleich stechen können, um Dich zu heiraten. Das Vertrauen sollte man honorieren und nicht bestrafen.

lg foxxy

Hotte zeigt dir mit dem Abwurf, dass er eine Dulle hat. Ich spiele da in jedem Fall die Karo10 nach. Aber es gibt keine Verpflichtung, Trumpf nachzuspielen, es ist nicht falsch und bestimmt nicht unfair. Deine Überlegungen sind zwar richtig, hast aber trotzdem noch Glück, den richtigen P zu finden. In den meisten Fällen ist die Heirat über Dulle günstiger. Hat er keine, haste Du gleich beide Dullen gegen dich. Da kann dann schon mal in die Hose gehen.

Meine Erfahrung über verlorene Hochzeiten mit Aufspiel Hochzeiter: die meisten davon wurden verloren, weil über Fehl geheiratet wurde.

Es ist ausschließlich eine Frage des Vertrauens. Will man tarnen, täuschen .... wie der Bischoff das ja hier schon mal vorgeschlagen hat oder begreift man das Spiel als "Partnerspiel".

Hotte (der übrigens bei jedem Spiel meckert) macht hier ein Hochzeitsgeschenk und sagt: Ich habe Dulle. In den Kreisen in denen ich spiele ist hier Trumpf ein absolutes "must", ohne wenn und aber. Das gleiche ist, wenn jemand bei einer Hochzeit mit dem Fux rauskommt. Dann legt man als Hochzeiter nicht seinen Fux dazu sondern nimmt die Alte oder Pik Dame wenn man hat und spielt dann Trumpf zurück. In diesem Falle wird sogar Doppeldulle versprochen.

Stimmt, ich korrigiere mich; man sollte versuchen, den zu heiraten, der schmiert. Da hotte links von Dir sitzt, ist Trumpf dazu der sichere Weg, Herz der unsicherere.
Wenn der schmierende rechts von Dir sitzt, und Du nicht die zweite Dulle hast, wäre Trumpf demjenigen gegenüber unfair (oder schmiert man von rechts nur, wenn man beide Dullen hat?).

die sind doch erst partner,
wenn die hochzeit vollzogen ist.

wenn wirklich einer meint im ersten fuchs ausspielen zu müssen, dann ist es immer noch die entscheidung des hochzeiters, ob er gegen die dullen spielen will.
ich seh nicht, wo das nee frage der fairnis sein könnte.

mfg lothar

und das gleiche gilt für das herz nachspiel,
wenn ihm die fehlstiche wichtiger sind.

ps anfängerhaft, da kann man drüber diskutieren

mit solch einer spielweise verdirbt man sich nur den ruf ein verlässlicher partner zu sein. verboten ist das sicher nicht aber auf lange sicht kostet es punkte, vor allem weil es hier noch einige spieler lesen und ihre spielweise auf mixa einstellen werden

Abwerfen tut nur derjenigen, der auf Trumpf sicher erreichbar ist, heißt an Pos. 2 mindestens eine Dulle, an Pos.3 oder 4 Doppeldulle. Die Begründung liegt darin, dass der Sitz der Farben nicht absehbar ist und deshalb die Partnerschaft in Fehl nicht abgesichert werden kann.

Im Interesse eines Partnerspiels wo es unter anderem um Vertrauen geht, gehe ich als Hochzeiter selbstverständlich auf das Spiel ein und nehme den Abwerfer mit. Alles andere ist zwar nicht unfair aber ziemlich dumm, weil man künftig immer abgestochen wird und nicht auf Spieloptimierung durch Abwurf von Fehlverlierern gehen kann.

Ok, danke, Eure Argumente lassen mich zweifeln. Mir war neu, dass Fehlabwurf bedeutet, dass er ne Dulle hat.
Trotzdem, selbst wenn ich Trumpf nachspiele- dann ist es immer noch 50/50, dass der 1. Herzstich verloren geht, und hier kursiert doch auch die These, dass Fehl das Spiel gewinnt. Der, der mein Herzaufspiel gewinnt, kann ja ausserdem auch ne Dulle haben (Wahrscheinlichkeit 2:3), oder?

Spartakus hat es auf den Punkt gebracht, wenn ich weiß, dass der Hochzeiter "verlässlich" ist, kann ich auf sein Fehl Ass abwerfen und bin einen Trumpf länger (und vielleicht sogar noch eine Farbe frei). Wenn der Hochzeiter aber nur an sich denkt, dann muss mal selber stechten, um sicher bei der Hochzeit dabei zu sein und hat somit nicht den Abwurf. Das kann dann schon mal den einen oder anderen Punkt kosten. Also ist langfristig Trumpf nach das einzig richtige Nachspiel, um seinen Mitspielern auch in künfitigen Situationen den Abwurf zu ermöglichen.

Hotte muss halt damit leben, daß beim FT die wenigsten nach Konventionen spielen. Der Fehlabwurf auf Hochzeiter verpflichtet in der Tat zum Tr-Nachspiel, aber nur, wenn man es weiß.
Das wird auf Turnieren, in Vereinen oder bei OD als bekannt vorausgesetzt und ich selbst spiele es dort selbstverständlich auch immer so.
Denn damit erreiche ich in der Mehrzahl den stärksten Partner. Neben der Dulle an Pos2 oder gar der DD an 3 oder 4 bekomme ich den Spieler, der meine Anspielfarbe sticht und häufig auch noch in der Abwurffarbe frei ist.
Dieser Konvention zu folgen empfiehlt sich unbedingt. Wer dem nicht folgt, verliert in zukünftigen Spielen reichlich Punkte.

Diese Trumpfspielerei in der hier gespielten Konstellation, am Anfang einer Hochzeit ist nur sehr begrenzt sinnvoll. Da wird Trumpf gespielt - wenn man keinen Fuchs oder karo10 hat, ist das besonders fatal, dann spielt man karo-könig oder gar einen Buben - dann wird vom Partner die Dulle für ein paar Augen eingesetzt und weg isse. Der größte Schwachsinn (tschuldigung), den man hier sehr häufig beobachten kann, ist das Aufpielen der Dulle als erste Karte bei einer Hochzeit. Nur um "dabei" zu sein opfert man das höchste Trumpf für ein paar Augen. Wenn der Hochzeitler dann keinen Fuch oder karo10 hat kommt große Freunde auf - bei Kontra! Auch eine Möglichkeit - und offensichtlich eine beliebte - Hochzeiten zu verlieren.

Hi Schubser,

du hast hier zwei vollkommen verschiedene Situationen beschrieben.
In der ersten versucht der Partner das Spiel zu optimieren bevor die Partnerschaft offiziell geklärt ist. Aus mehreren Gründen wie "Fairness, Höflichkeit, Punkteoptimierung, Verlässlichkeit" ist hier sofort Trumpf nachzuspielen, dazu gibt es aus meiner Sicht keine Alternative. Eklig ists nur wenn man zum Beispiel nur Schwarze Damen hat :-) .

Die zweite Situation, das "Einheiraten mit Dulle" ist ein alte Streitdiskussion. Konsens ist, dass man immer versuchen sollte mit dem Hochzeiter zu spielen.
Sicher kann man das mit der Dulle machen. Das Spiel lässt sich mit einem anderen Aufspiel oftmals besser optimieren, man geht halt das Risiko ein, dann gegen die HZ zu spielen. Ich persönlich gehe das Risiko oft ein, aber dann kommt immer eine Ansage von mir. Niemals verschweige ich meine Dullenstärke, so wie hier oft gespielt. Im drittletzten Stich kommt dann "Überraschung ich hab die Dulle" und man gewinnt das Spiel locker unter 90 ohne Re Ansage und sagt dann noch freundlich "ds".

Gruß Jürgen

Genauso isses, Jürgen, schön beschrieben. Danke!

da hat er wohl prinzipiell recht.

Als unfair würde ich die Spielweise von Mixa nicht einschätzen, aber doch als viel zu kurz durchdacht.
Es ist ja nicht nur das Vertrauen, das man sich verscherzt, sondern auch für das aktuelle Spiel lässt man den Partner mit dem wahrscheinlich besten Blatt sausen und handelt sich womöglich einen ein, der gerade mal Herz stechen kann und ansonsten arm ist wie eine Kirchenmaus.
Wer auf ein Fehl des Hochzeiters abwirft, singnalisiert ja nicht nur DD, sondern er ist mit Sicherheit in einer Farbe, nämlich der aufgespielten, frei und womöglich auch noch in der Abwurffarbe. Das ist also in jedem Fall ein starker Partner der alle Chancen auf ein Riesenspiel bietet.

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Diese Trumpfspielerei in der hier gespielten Konstellation, am Anfang einer Hochzeit ist nur sehr begrenzt sinnvoll.
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Das sehe ich vollkommen anders.
Mich regt es im Gegenteil hier sehr oft auf, dass der Bräutigam über Fehl gesucht wird. (Hab ich mich in einem anderen Thread schon mal drüber geäußert).
Für den Hochzeiter ist es m.E. fast immer sinnvoll zum Heiraten die Dulle zu suchen. Ausnahme vielleicht, wenn man gute Trümpfe und eine ganz lange Fehlfarbe hat, dann ist manchmal der Partner passender, der genau diese Fehlfarbe stechen kann.

Noch selbstverständlicher finde ich es, dass man als Aufspieler versucht, sich bei der Hochzeit einzuklinken.
Wenn ich eine Dulle habe, spiele ich die fast immer vor.
Eine Ausnahme mache ich eigentlich nur, wenn ich sehr trumpfarm bin, aber mehrere gute Aufspielasse habe. Dann kann es mal sinnvoll sein, die Dulle zu schonen. Aber, wenn ich über meine Asse eingeheiratet habe, stehe ich dann oft vor der Frage: wie teile ich dem Partner mit, dass ich die Dulle habe? Am sichersten geht das meist nur, indem man sie vorspielt. Tja...das hätte ich dann ja eigentlich auch schon zum Heiratsstich tun können ;-)

@Solembum
Jürgen, wie zeigst Du denn Deine Single-Dulle an, wenn nicht durch deren Anspiel?
Das RE allein ist ja eigentlich nicht deutlich genug und eine Abfrage wird hier oft nicht verstanden.

@dieJunge
Warum sollte man als Trumpfarmer mit guten Aufspielassen die Dulle besser nicht anspielen? Falls das erste Aufspiel-As gestochen wird, hat man sofort verloren. Die anderen Asse sind nichts mehr wert und man spielt mit wenig Trümpfen gegen eine Hochzeit! Das wird in der Regel sehr teuer!
Und was für ein Blatt soll das überhaupt sein, dass wenig Trümpfe und gute Anspiel-Asse hat? Bei 4 Trümpfen hat man 8 Fehl. Meinst Du, dass z. B. Kreuz As x / Pik As x / Herz As x x x wirklich gut ist?
Gerade mit einem schwachen Blatt bin ich froh, wenn ich die Dulle zum Aufspielen habe, um mit Sicherheit nicht gegen die Hochzeit spielen zu müssen. Ein As da aufzuspielen, ist mir zu riskant. Mit einem starken Blatt würde man durch das As-Aufspiel nicht ganz so viel riskieren. Aber wenn es dann gestochen wird, ist es auch schlechter gegen die Hochzeit zu spielen und knapp zu gewinnen oder sogar zu verlieren als mit der Hochzeit einen Riesengewinn einzufahren.
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Bisher hat mich noch kein einziges Argument gegen ein Dullenvorspiel zum Einheiraten überzeugt. Ergo spiele ich IMMER die Dulle vor, um zu 100% der wahrscheinlich stärkeren Hochzeits-Partei anzugehören. Ich verstehe nicht, woher eigentlich die Zweifel am Erfolg dieser Spielweise immer wieder kommen. Natürlich freue ich mich besonders darüber, dass HDF nun weiss, dass ich keine Dulle habe, wenn ich sie bei einer Hochzeit nicht vorgespielt habe. :-))) Ich gehe mal davon aus, dass der Informationsvorteil nicht so schwer wiegt wie die Tatsache, dass ich mit Dulle immer einheiraten kann.

Thomas, im Prinzip sehe ich das doch genau so wie Du.
Ich habs neulich jedoch einmal anders gemacht, finde das Spiel aber leider nicht mehr, um es hier zu zeigen.
Da hatte ich nur einen hohen Trumpf, nämlich die Dulle, dazu mehrere Buben und ein paar Karo.
Die Trumpflänge war also da, es fehlte aber an der Stärke, dazu hatte ich in jeder Farbe ein kurzes Ass.
OK, dachte ich mir, versuch mal den einzigen hohen Trumpf zu schonen, vielleicht brauchst du den noch.
Ich spiel also mein bestes Ass, es läuft rum und ich sage anschließend RE.
Ich spiele mein zweites Ass, auch das läuft rum und der Partner gibt k9.
OK, denke ich, der hat nen starkes Blatt, er müsste jetzt eigentlich erfahren, dass da bei mir noch ne Dulle ist. Folglich spiele ich sie vor. Das Spiel wurde von uns gewonnen, wie hoch weiß ich nicht mehr.
Aber irgendwie hab ich mich dann hinterher natürlich auch gefragt, was ich nun erreicht hatte durch die anfängliche Schonung meiner Dulle - eigentlich nämlich nichts. Da hätte ich sie theoretisch auch gleich spielen können, damit ich zu 100% einheiraten kann.

Deshalb auch meine Frage an Jürgen: Wie zeige ich in so einem Spiel meine Single-Dulle an OHNE sie zu spielen?
Wenn es dafür keine sichere Methode gibt, werde ich nämlich auch wieder dazu übergehen nach Möglichkeit IMMER mit Dulle einzuheiraten.

Das von Dir beschriebene Blatt spiele ich auch (oft) ohne Dullenvorspiel. Ich spiele mein schwarzes Single-As und frage ab. Sitzt der HZ an 3 oder 4 ist meine Dulle klar. Sitzt er an 2, weiß er zumindest, daß ich ein abfragewürdiges Blatt habe. Kommt keine Antwort, übernehme ich das Re.
Gerade wenn man keine Damen habe, ist es oft spielentscheidend, den Gegnern noch was entgegensetzen zu können, besonders von Pos 1-4.
Meist gelingt es dann, eine Kontravolle (Fuchs!) samt hoher Kontradame rauszunehmen und dem Partner einen zusätzlichen Damenstich zu bescheren. Vorteil gegenüber dem Dullenvorspiel: locker 15-25 Augen.
Jetzt kann man sich natürlich streiten, ob es das Risiko wert ist, den rund 50 Augenvorteil der Doppelalten aufs Spiel zu setzen...
(0,9 * 20 Augen + 0,1 * -50 Augen = +13 Augen) ;-)) ??

Mit Abfragen auf Dulle ohne Re zu sagen. Das wiederum geht ja nur bei Leuten, die mit Abfragen spielen - hier also so gut wie garnicht. Ohne Abfragen und ohne sie zu zeigen, geht das kaum.

@Stoni
Um eine realistische Einschätzung zu erhalten, müssten die Erwartungswerte schon auf Basis der Spielpunkte ermittelt werden und nicht auf Basis der der Augen. Es stellt sich dann die Frage, ob wirklich genügend Spielpunkte durch den Verzicht auf das Dullenanspiel bei den 90% Spielen mit dem Hochzeiter zusätzlich zusammenkommen, um die hohen Verluste der 10% abgestochenen Spiele zu kompensieren. Ich bezweifle das stark. Letztendlich könnten irgendwann Olmafra und ich dies mal untersuchen, wenn wir Zeit finden.

Hallo Eva,

mit Abfragen hat man bessere Möglichkeiten. Ich kann nach Dulle fragen und mein Partner kann ggf. mich fragen.

Spiele ich ohne Abfragen, dann hab ich durch mein Re gezeigt, dass ich Stärken im Blatt habe, das reicht mir dann. Im FT provoziere ich ungern hohe Absagen.

Gruß Jürgen

Da hast Du sicher Recht, Thomas. Man muss ja sehen, daß man sich mit der Hochzeit schon auf einem hohen durchschnittlichen Überlegenheitslevel bewegt. Der entspricht ja wohl dem grundsätzlichen Re/Ko-Vorteil, also 136 zu 104, oder?
Man müsste jetzt mit der Standardabweichung bestimmen können, wie viel % der Hz durch diese zusätzlichen 20 Augen gerettet würden ;-).
Empirisch ist es wohl leichter, das herauszufinden, inkl. ab welchem eigenen Blatt sich das lohnt (Tr-Länge/eig. Damen)

Danke, Jürgen!
An eine Abfrage hatte ich auch schon gedacht, aber hier im FT ist das ja leider nur bei Leuten möglich, die man wirklich gut kennt.
Einfach bloß RE zu sagen, ist mir jedoch nicht deutlich genug.
Ich werd also in Zukunft diese Spielvariante nur noch praktizieren, wenn ich 100% ig sicher bin, dass der potentielle Heiratskandidat meine Abfrage auch versteht. Bei allen Unbekannten kommt die Dulle auf den Tisch - und gut iss. ;-)