Fleischloser an 2:
Kreuz-AssKreuz-BubePik-AssPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-KönigPik-DameHerz-KönigHerz-BubeKaro-AssKaro-Dame

1.Stich: Pik-DamePik-ZehnKreuz-BubePik-Neun

a) Re
b) kein Re mehr

Ist knapp, aber ich würd's geben.

Ich verstehe die Pik-Zehn im ersten Stich nicht. Ich gehe davon aus, dass aus einer Viererlänge mit der 10 angespielt wurde und setze einen Schnitt mit Pik-König.

Kein Re mehr, wenn Pik nicht 3 - 3 steht oder zufällig nur die Dame gerade zu viert sitzt, verliere ich ja, meist mit zusätzlicher Gegenansage.

Selbst bei perfektem Piksitz habe ich "nur" einen Minimalwert von 117 Augen. Gewinne diese Spiele also auch längst nicht alle. Daher sehe ich eine Gewinnwahrscheinlichkeit von deutlich unter 50% und sage dieses Spiel nichts an.

Gespielt hätte ich das Solo allerdings auch mangels anderer sinnvoller Optionen.

oha hier bin ich mal klar bei evil:
ich gehe auch von Pik-Zehn beim Anspieler aus, lege den Pik-König und warte was passiert, steht der geb ich das Re, andernfalls nicht. Dann könnte der Anspieler immer noch mehr als 4 Pik mit der 10 halten aber das Risiko gehe ich ein.

über den Pik König (der von der Idee her sehr gut ist) hätt ich mich gefreut....

Kaum jemand greift von seiner 4ten 10 an (obwohl es gut ist), daher würde ich auch den 10er an Pos. 2 legen.
Wenn Pik hält, ist es praktisch immer gewonnen (über 50% ;)

(OT: stimmt die Tabelle auf S. 54 des ES eigentlich? bei 10 Vollen incl. den Chancen für blanke Volle hätte ich auf mehr als 52,6% getippt)

Die 10 fällt grundsätzlich in etwas mehr als der Hälfte der Fälle aus, aber:
1. der Aufspieler hat meist entweder die 10 nicht oder aber 5+
2. wenn er die 10 nicht hat, aber 4+ Pik, gewinnt man
3. wenn die 10 nicht fällt und kein Re gibt, bekommt man quasi immer das Kontra
4. wenn die 10 fällt, bekommt man quasi nie das Kontra
5. wenn man das Re gibt und die 10 stehen bleibt, gibt es selten das Kontra

Langer Rede kurzer Sinn: mathematisch darf man es nicht geben, spieltaktisch schon.

@Silberfux.

Deine "über 50%" sind nicht richtig, die Tabelle auf Seite 78 gilt hier nicht, da wir nach vorliegendem Spielerlauf eine BEDINGTE Wahrscheinlichkeit vorliegen haben.
Das ist übrigens nicht das erste mal, dass ich das hier im Forum in einer Diskussion mit dir erwähne.

Auch die Bedeutung der 52,6% habe ich schon einmal offengelegt, als wir darüber diskutiert haben, ab welchem Minimalwert man bei einem 6+2 ein Re sagen sollte.
Die 52,6% ergeben sich einzig und allein aus der Vollenverteilung der Gegner.
Siehe ES, Tabelle S71, n=12, 52,6%=100%-P(4-4-2)-P(4-3-3).
Dazu kommen noch (erhebliche) Anteile für das Fangen von seit Spielbeginn blanken bzw. falsch blankgestellen Vollen.

@Spiel
Ich gebe nach diesem Verlauf definitiv kein Re mehr. Ob ich die 10 oder den K im zweiten Stich lege, mache ich von der Spielweise des Aufspielers abhängig.

Lieber Bildchenwerfer,

für meine "über 50%" habe ich die Tabelle auf S. 74 bemüht (n=11, M=4) und zur günstigen 2 - 2 - Verteilung noch 1/4 der 3 - 1 Verteilung hinzugerechnet.

Danke für die Antwort hinsichtlich der 52,6%; hattest du auch die Wahrscheinlichkeit für einen blanken bzw. einen einfach bestellten Vollen (bei einem Doppel-As) berechnet?

Das Spiel:
https://www.fuchstreff.de/spiele/21799009

Die Folgen von Pik-König statt Pik-Zehn kann keiner ahnen, sind aber bemerkenswert :-)

@Silberfux
Auch in diesem Fall berücksichtigst du nicht alle Informationen.
Die Tabelle auf Seite 74 berücksichtigt zwar den ersten Stich (=Ein Spieler ist frei), nicht aber, dass ein Spieler einen PikAngriff hatte.
Diese Information sollte die Verteilungswahrscheinlichkeiten massiv beeinflussen.
Das ist derselbe Rechenfehler Grün.

U.a. hat Falk letztere Wahrscheinlichkeiten hergeleitet (Siehe HP von DDul).

einen hab ich noch - dreckspik...#21.812.454

Die Piken, die quieken....

und sind mir deshalb sehr sympathisch.

Es ist nicht dasselbe in Grün. Die weiteren Bedingungen sind nämlich objektiv nicht eindeutig quantifizierbar. Schon die erste mit entsprechendem Aufwand wohl noch quantifizierbare Bedingung (der Aufspieler greift seine längste Farbe an) wird von Spielern nicht unbedingt eingehalten. Weiterhin spielen viele nicht von ihrer 4ten 10 ab, viele nicht von ihrem ungedeckten As. Wie willst du das mit Zahlen noch darstellen, ohne es empirisch anzugehen?

Sollte ich auch hier irren, wird Dir der Nachweis sicherlich leicht fallen, ebenso die Angabe der Wahrscheinlichkeit für das Ausfallen des Pik-Zehn nach dem Pikangriff. Immerhin bist du ja in der Lage zu erklären, daß es "die Verteilungswahrscheinlichkeiten massiv beeinflussen" würde.

Ich wollte aufzeigen, dass man das so nicht rechnen kann, weil dieser Fehler schon häufiger im Forum gemacht wurde.
Die Tabellen aus dem ES werden hier immer wieder unreflektiert angewandt, und da fällt es mir schwer ruhig zu bleiben.
Einen einfachen anderen Ansatz das Problem rechnerisch zu erfassen habe ich leider auch nicht, allerdings habe ich auch keine Prozentzahl angegeben.
Umgekehrt gilt für mich: Wer seine Argumente mit Zahlen untermauert, sollte diese auch begründen können.
In gefühlten 80% (andere Einschätzungen/Werte?) der Fälle gehe ich davon aus, dass von mindestens einer Viererlänge angegriffen wird, ungeachtet dessen, ob der Aufspieler eine 10 zu Viert hält oder nicht (das hängt jetzt natürlich von der Spielstärke des Aufspielets ab). Mit den 50% wird es dann jedenfalls schon eng, auch wenn ich diesen Wert nicht widerlegen kann.

Dein spieltaktisches Argument finde ich wiederum sehr interessant. Leider habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass die Gegner trotz eines Re von mir, mit einem Stopper in meiner Farbe noch fast immer das Kontra fanden.
Ich wäre deswegen wohl lieber erst einmal still, um dann gegenschiessen zu können, wenn ich den Eindruck bekomme, dass Spieler 1 keinen Stopper hat, weil z.B vorne das Kontra gesagt wird oder sich Spieler 1 nach längerer Abfrage seiner Mitspieler das Kontra herausquält.

Mich würde ja einmal eine Wahrscheinlichkeitstabelle interessieren, wenn es sie überhaupt gibt, die die prozentuale Gewinnwahrscheinlichkeit vom Grundwert ins Spielgewinnverhältnis setzt.

Also in diesem Spiel ungeachtet des möglichen Pik-Verlierers hat der Solist ja 117 Augen.

Gewinnt man jetzt zu etwa 50%, zu eher 65% oder gar zu 80% das mögliche Re? Ich weiss es nämlich nicht.

Habe ich einen Grundwert von 115 Augen gegenüber 119 Augen, wie verhält sich mein theoretischen Vorteil prozentual. Eine Vollen ziehen gewinnt immer, das ist bekant, aber bei 119 Augen reicht schon ein günstiger Bildertausch oft zum Sieg.

Frage: Zu wieviel Prozent gewinne ich ein Solo mit

a) Grundwert 115 Augen
b) Grundwert 117 Augen
c) Grundwert 119 Augen

Er geht mir um die Fälle eines 6 + 1 + 1 As-Solos, wobei ein 7 + 1 ja dieselben Grundwerte aufweisen könnte.

Kann mir da jemand weiterhelfen?
Ich fürchte nein, möchte aber niemanden in dieser Hinsicht generell unterschätzen. Wie würde eine Berechnungsgrundlage überhaupt dafür aussehen?

Für Ideen und Berechungen von euch wäre ich sehr dankbar.

Im Verein werde ich nämlich öfter von interessierten Durchschnittsspielern gefragt, ab welchem Grundwert ich selbst Re sagen würde und ich, äh, weiss es gar nicht.
Oder sagen wir mal so, ich lege mich da nicht so fest.

Zunächst muß man entscheiden, wie weit man vereinfachen möchte.
Einig sind wir uns, daß man ab 115 ohne eigenen Vollen mit einem 6 + 2 Re sagen sollte. Neben den 52,6% für einen günstigen Vollensitz hat man noch die Chancen für einen blanken Vollen und falsche Abwürfe.
Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand zwar eine günstige Zahl von Vollen, aber nicht genug Könige hat, ist gefühlt zu vernachlässigen. Das hängt natürlich auch von der Zahl der eigenen Königen ab. Gewinne auf dieser Grundlage hängen massiv von der Qualität der Mitspieler ab.

Bei einem 7+1 ist die Chance einen Vollen zu fangen geringer.

Wenn man es etwas genauer haben möchte, kann man auf die von Bildchenwerfer angesprochene Liste auf der Seite von München Doppeldulle zurückgreifen:
http://dokovereine-muenchen.beepworld.de/spielregeln-und-infos.htm#Informationen
Dort kann man die Wahrscheinlichkeiten für blanke oder kurze Volle unter Einzel- oder Doppelassen in Abhängigkeit von der Zahl der eigenen Karten in dieser Farbe ablesen. Wenig überraschend steigt die Wahrscheinlichkeit einen blanken Vollen zu fangen mit der Zahl der eigenen Karten in dieser Farbe.

Damit sind wir dann - wenn ich Bildchenwerfer richtig verstehe - an der Grenze der genauen Bestimmbarket angelangt und müssen uns mit Intution und Empirie behelfen.

Langer Rede kurzer Sinn: je schlechter die Mitspieler, desto Re.

:)

Leider sind dort nur die Wahrscheinlichkeiten für DoppelAsse aufgelistet oder hast du auch eine Wahrscheinlichkeit für EinzelAsse gefunden, Silberfux?
Ansonsten setze ich mich mal auf einer Zugfahrt hin und rechne das aus. Ich sollte ja auch mal etwas konstruktives beitragen, anstatt hier immer nur rumzustänkern. :-)

"Je schlechter die Mitspieler, desto Re."

Herrlich! Den Satz sollte ich mir auf ein Shirt drucken ehe ich zum nächsten RLT fahre. Würde mir zumindest die üblichen Nachfragen ersparen. ^^

Ne, da habe ich nicht richtig hingeschaut. Es sind tatsächlich nur die Doppel-Asse.
Mal sehen, wie das T-Shirt ankommt. Den Mutigen gehört die Welt.

Lach, großartiger Satz. Aber das Shirt müsste Talentfrei dann auf der Regio/DEM tragen.

Nö, so läuft das nicht, das meins. Weitere Bestellungen bezüglich DEM bitte an mich!

D-Light: "Ich komme zwar aus Kassel, trotzdem bitte nur mit Zusatzstärken antworten "-Shirt

Talentfrei: "DeutscherMeister2013"-Shirt

Ossi: "Vorsicht Anfänger"-Shirt

Kontra: "Sponsor"-Shirt

Makri: "Ich spiele hier nur wegen Frauchen"-Shirt

Tront: "Bundesliga-Absteiger 2013"-Shirt

wurschtel: "Kaputtmachen ist viel schöner als was zu sagen"-Shirt

Spartakus: ...hmm...ach Mist, dieser elendige Sack, der mir u.a. die Direktquali geklaut hat, spielt die DEM ja sicher im Unterhemd...

Ich will eins wo draufsteht: "Ich hab mein doko bei Stoni gelernt"

Bildchenwerfer, du kleine Ratte...

Mit "Vorsicht Anfänger" kann ich nicht leben, mit "Vorsicht Scheißhausdulle im Zweiten" wäre mir mehr gedient.

P.S. Wenn auf dem "Deutscher Meister 2013"-Shirt kein Name steht, dann würd ich 2 nehmen.

pah! da wird doch wieder der solideste Abfrager überhaupt diffamiert...