Exemplarisch für Aufspiel-Konventionen als Re-Spieler soll mal folgendes Spiel dienen:
https://www.fuchstreff.de/spiele/22038207

Normalerweise würde ich ein lauffähiges Ass spielen: Habe ich nicht.

Wenn man mal von Dullenvorspiel o.ä. Dingen absieht, gehe ich immer folgendermaßen vor:

Habe ich 8x Trumpf oder mehr, kann ich beruhigt Trumpf aufspielen - auch als Kontra-Spieler.

Ansonsten schiebt man ja als Kontra tendenziell eine 10, als Re tendenziell eine 9.
ABER man spielt ja normalerweise gern einen Singleton. Hier habe ich nur die Pik-10 als Singleton.

Bisher habe ich den Singleton immer höher gewichtet, hätte also eigentlich die Pik-10 auch als Re gespielt. Da ich aber vorhin ins Grübeln gekommen bin, dachte ich mir, frage ich mal, was Andere davon halten.

Also: Pik-10 anspielen, da ein Singleton und man den 2. Lauf stechen kann (und man das auch signalisiert), oder lieber nicht die Pik-10, weil man damit signalisiert, dass man tendenziell Kontra ist?

Wenn nicht die Pik-10, was dann? Trumpf als Re wäre zwar eine Idee, 6x Trumpf finde ich aber für ein Aufspiel immer so kurz (sofern keine Ansage kam).

Ich spiele immer den Singleton. Es gibt halt "Konventionen" die sich wiederspechen und dann muss man gucken. Es gibt auch die Regel: "Kontra schiebt zurück, Re schiebt weiter".

1) Einige schieben 9/10 als Re/Kontra aus der Regel "Kontra schmiert ...."

2) Einige schieben als Kontra kurz (um den Rücklauf zu stechen) und als Re lang.

Es gibt da keine Konvention. Aber: Den zweiten Lauf kann man immer stechen, auch wenn man das Singleton nicht schiebt ;-)

Pik 10 ist alternativlos, da man damit den Re Partner reinspielt .-)

Das klappt in Kreuz auch, ich schiebe als Re die lange Farbe ...von unten.

Herz war hier allerdings der einzigmögliche Griff ins Klo.

Als Re: Kreuz-König
Als Ko: Pik-Zehn

Man müsste es mal empirisch untersuchen.
Ob man als Re nicht tatsächlich aus der langen Farbe anschieben sollte. Schliesslich hat ja Re mehr Trümpfe und kann die lange Farbe eher mal stechen.
Damit landet ein Re-Anschub aus der langen Farbe sicher zu mehr als 33,33% beim Partner, vielleicht zu 35%, 38% oder gar 40% je nach eigener Länge?

Mit durchschnittlichen oder guten Re-Blättern, wo ich an einer Ansage interessiert bin und mal kein Trumpf anspiele, schaue ich mir lieber die längere Farbe an, um mehr über den Spielverlauf zu erfahren.

Mit sehr trumpfkurzen Blättern, wo ich an keiner Ansage interessiert bin, sondern nur am Zweitlauf dieser vorgespielten Farbe, werde ich der blanken Karte immer den Vorzug geben. Meistens kommt die Farbe aber ohnehin nie nach. So ist zumindest meine Erfahrung, vielleicht spiele ich deshalb als Re-Mann auch so ungern blanke Farben vor.

Danke für die Antworten, das mit der Länge habe ich bisher noch gar nicht gelesen. Klingt aber logisch. ;)

Da gerade angesprochen, mal kurz das Thema "Trumpflänge":
Ich verstehe die Begründung, warum Re durchschnittlich 7x Trumpf hat, Ko aber nur 6x: Die Re-Damen haben die Re-Spieler ja immer; dazu werden noch 24 Trümpfe verteilt (24 / 4 = 6).

Allerdings könnte ich doch auch sagen, dass 26 Trümpfe gleichmäßig verteilt werden, womit wir für Re und Kontra bei 6,5 wären.
Kennt sich jmd. damit näher aus (mathematisch)? Warum funktioniert die eine Variante, die andere aber nicht?

Ja, tront, diese Differenzierung erscheint mir nachvollziehbar.

trtre, weil nicht 26 TR gleichmäßig verteilt werden, sondern eben nur 24, 2 hat Re ja schon, dafür darf kontra aber einmal mehr ziehen als Re,
was letztendlich dazu führt, dass re einen Tr pro Spiel mehr hat 13,5 zu 12,5, jeder Spieler also 6,75 zu 6,25 oder anders ausgedrückt: ein Spiel haben sie beide gleich viel (13:13), im anderen hat Re aber 2 mehr (14:12)

Mir hat das Bayes-Theorem (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Bayes-Theorem) und diese Erklärung geholfen: http://www.mathematik.uni-kassel.de/didaktik/HomePersonal/fischer/StochScan/2005-1_Doppelk.pdf

Danach dachte ich: ok, wenn man das schon bewiesen wurde, darf ich das als Nicht-Mathematiker auch glauben

Danke Stoni, damit wird das Modell noch klarer für mich. Ich verstehe das auch voll und ganz (denke ich).

Mein Grundproblem bleibt aber bestehen.

Nach dem Modell geht man ja quasi folgendermaßen vor:
Man verteilt zuerst die beiden Kreuz-Damen. Dann bleiben noch 46 Karten (24 Trümpfe) übrig. Erklärung über die Trumpfverteilung hast du ja gegeben.

Warum darf/muss ich aber die beiden Kreuz-Damen gesondert betrachten? Warum zähle ich die nicht einfach als 2 von den 26 Trumpfkarten? Dann wären die Trümpfe nämlich gleichverteilt. Dann hätte Re nicht mehr Trümpfe, dann bräuchte man sich über die Länge von Fehl keine Gedanken mehr machen. Nur den 2. Stich bekommt Re nach wie vor häufiger, da man die durch die Kreuz-Dame ja den durchschnittlich höheren Gesamttrumpf hat.

Auch wenn ich ins Essener System gucke, sehe ich darin nicht die Variante mit 2 Kreuz-Damen + 24 Trümpfe. Dort wird auch erwähnt, dass der erste Spieler 12 Karten "zieht", der 2. aus den verbleibenden 36 auch 12 etc. pp. .

Ich hatte vor etwa 2 Jahren schon mal im Internet gesucht, aber leider nichts dazu gefunden...

Hier im Forum gibt es einen mehrseitigen Fred dazu ... wo auch einige Ungläubige überzeugt werden mussten )) Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie suchen ? .. Es gibt mehrere Begründungen dafür ... von es ist halt so ... über Re spielt nie mit 0 Tr ... über die tatsächlich gemessene Verteilung bei 1. Mio Spiele ... über ...

Dieser Erklärung kann ich nicht so richtig folgen. Vielleicht habe ich auch einfach ein Brett vor dem Kopf.

Es gibt im Spiel 26 T zu vergeben. Diese 26 T können verschieden verteilt sein.
Gleichmäßig 6-7-6-7
ungleichmäßig 12-1-12-1

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Karte eine Alte ist liegt bei 1/24. Diese Wahrscheinlichkeit ist für alle Karten in allen Verteilungen gleich. Sicherlich ist die W in einer Länge von 12 mindestens eine Alte zu finden höher als in einer Länge von 1 (trivial). Aber IMO verlängert die Alte nicht die T-Länge, denn die Alte taucht mit der gleichen W in allen möglichen Verteilungen auf. Im besten Fall kombiniert mit Dulle in einer 12er Länge und im schlechtesten Fall als einzigen T auf der Hand.

Danke Silberfuchs, leider steht da keine Begründung zur Trumpflänge, sondern nur zur Wahrscheinlichkeitsberechnung.

Dass Re nie 0 Trümpfe hat, ist ein interessanter Ansatz, Stoni. Das würde aber bedeuten, dass man auch in den Modellen zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten die Fälle Kontra/Re unterscheiden müsste. Wobei der Unterschied möglicherweise so marginal ist, dass man ihn vernachlässigen kann.

Allerdings wäre der Punkt auch in meinem erwähnten Alternativ-Modell beachtet. ;)

Die empirischen Aussagen fände ich auf jeden Fall sehr interessant. Weiß jmd., ob man so etwas irgendwo einsehen kann, bspw. die durchschnittliche Verteilung bei Fuchstreff-Spielen? (Mir würden ja schon meine eigenen reichen, nur gibt's diese Auswertung leider nicht ;) )

Ich habe eine Idee:
Ich schreibe mal den Herrn der Uni Bielefeld an. Wenn er sich schon mal mit Doppelkopf beschäftigt hat, hat er vielleicht auch dazu eine Idee. Er ist zwar emeritiert, aber vielleicht geht seine E-Mail-Adresse noch.
Ich werde aber noch 1-2 Tage warten, für den Fall, dass hier noch jmd. eine gute Begründung/Quelle hat - oder ich noch etwas im Internet finde.

Hups, hier stand leichter Blödsinn ...

Das dürfte wohl der Thread sein, den du erwähntest, Stoni:
https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

Den werde ich mir jetzt mal zu Gemüte führen...

Ok, ich bin jetzt bei folgender Begründung angelangt:

Als MENSCH hat man durchschnittlich 6,5 Trümpfe (gleichverteilt), aber als RE hat man durchschnittlich etwas mehr (man hat ja auf jeden Fall die Kreuz-Dame, dazu noch die Verteilung der 24 Trümpfe).
Anders formuliert: WENN ich Re bin, DANN habe ich im Durchschnitt mehr Trümpfe (als 6,5).

Oder vielleicht noch anschaulicher:
Wenn ich 1.000.000 Spiele mache, dann habe ich im Durchschnitt 6,5 Trümpfe gehabt.
Wenn ich nun nur die Spiele betrachte, in denen ich eine Kreuz-Dame hatte, dann komme ich auf die von Stoni erwähnten rund 6,75 (bei der Zahl vertraue ich dir mal ;) ).
Und wenn ich die Spiele betrachte, die ich als Kontra hatte, dann eben nur die rund 6,25.

Danke für den Link.

Diese Diskussion ist ja schon uralt, siehe Link von trtre.

Die exakten Zahlen sind für das Normalspiel ohne Doppelkreuz-Dame auf einer Hand:
Re-Spieler: 155/23 = 6,7391 Trümpfe
Ko-Spieler: 144/23 = 6,2609 Trümpfe

Unterschied: 11/23 = 0,4782 Trümpfe

Die 3. und 4. Stelle nach dem Komma ist extra für den Bildchenwerfer. :-)