Vom letzten Vereinsabend. Ich war nur Zuschauer in diesem Spiel.
Trotzdem eine interessante Karte, wie ich finde.
An Postion 1 sitzend hält man:
Kreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeHerz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-ZehnPik-Neun
Ein Pflichtsolo hat man in dieser Runde auch noch nicht gespielt, aber selbst mit viel Fantasie wird man kaum ein Damen- oder gar Kreuzsolo damit ernsthaft spielen wollen. Zumindest nicht in Spiel 9.

Also wie behandelt man das Normalspiel nach:
1. Stich: Herz-AssHerz-AssHerz-KönigHerz-König Schön, genau 30 Augen hat man schon.
Laut Erwartungswert braucht man nur noch 45 weitere Augen, um ein Re zu erfüllen. Und, hat man jetzt ein eigenes Re? Wie sehen die Erwartungswerte aus und vor allen Dingen, wie sollte man am besten fortsetzen?

a) ich gebe ein eigenes Re und setzte mit Fehl fort.
Wenn ja, mit welchem Fehl?

b) ich gebe eine eigenes Re und setzte mit Trumpf fort.
Hier ist die Auswahl sehr begrenzt.

c) ich schiebe einen Fehl ohne eigene Ansage, um einem Spieler eine Ansage zu ermöglichen, an der ich interessiert bin. Welchen?

d) ich spiele einen Trumpf ohne eigene Ansage, um einem Spieler eine Ansage zu ermöglichen, an der ich interessiert bin.

Viel Spaß bei euren Stellungnahmen zu diesem "Problemblatt"!

Re mit Kreuz10.

Mach ich genauso.

dito

c mit Pik 9
ich hasse solche Blätter und ob ich das immer ohne Ansage spiele weiß ich nicht.
In nem guten Lauf finde ich vermutlich die Ansage.

Knappes Re auch von mir, aber mit Pik-Neun.

Bin sehr unschlüssig, tendiere aber zum Re mit Kreuz-Zehn.
@ irki/Terry: Welche Argumente sprechen Eurer Meinung nach für Pik-Neun?

Tendenziell laufen die Zweitläufe zu Re, Re gewinnt im Spielverlauf an Dominanz. Darum schiebt Re klein und Kontra hoch, ganz normale Schmierregeln.

Versteh nicht wie man hier aufn knappes re kommt. In meinem Augen ist dasn klares re. Kann mir das mal jmd erklären?

@ Noddy:
Jau, mit den Zweitläufen is mir klar.
Aber warum Pik statt Kreuz?

Ich selbst habe dieses Spiel ja nur zugesehen. Wäre ich am Spiel beteiligt gewesen, hätte ich eine Kreuz 10 mit Re angespielt, der tatsächliche Spieler spielte Kreuz 10 ohne eigene Ansage. In der Farbe Pik möchte ich flexibel bleiben, deshalb fällt meine Wahl auf Kreuz.

Aber hier gehen die Meinungen ja schon wieder auseinander. Immerhin spielt bisher niemand Trumpf an, selbst ich hätte es diesmal nur kurz in Erwägung gezogen, aber Trumpf mit Re beschreibt mein Blatt falsch und bei Trumpf ohne Ansage befürchte ich, dass mein Partner nichts ansagen könnte, da ich ja selbst ausreichende Trumpfstärke besitze. Also sollte man eine eigene Ansage treffen.

Hätte man in beiden schwarzen Farben 10, 9 müsste man ja wohl eine davon anspielen, (schade dass man gerade keine Herz 9 zur Hand hat) so kann ich auf Kreuz ausweichen und halte das persönlich auch für genauer. Alle 3 Fehlvollen bekomme ich in der Regel ohnehin nicht zu meinem Re-Partner. Warum nicht einen gleich vorspielen?

Darf man Spieler 2 nicht einmal mit einer doppelt vorhandenen Augenkarte belohnen?
Was hat euch Spieler 2 getan, heisst es doch sonst auch immer. Trumpf soll man ihm nicht servieren, aber an einen keinen Fehlvorspiel darf er sich "erfreuen".
Logik, die begeistert.

Spielen werde ich in jedem Falle Kreuz-Zehn. Ob mit Ansage oder nicht entscheide ich spontan.

Ich frag nochmal konkreter. Warum ist das Re hier knapp? Ich hab 30 Augen und 6 Tr mit Doppelblau, Herz und Karo Dame. Mit der Tr-Phalanx mach ich selbst bei DD bei Kontra und 2facher Herausnahme wahrscheinlich noch drei Stiche und die Ko-Leute hocken wahrscheinlich noch auf 2 Herz 9ern. Auch der "Rest-EW" ist damit erfüllt.

Natürlich kann es sein, dass Re-Partner keine Dulle hat und alle Fehlläufe zu Ko wandern, aber wie wahrscheinlich ist das denn? Mit dem Blatt/Spielverlauf sehe ich eine Re-Siegwahrscheinlichkeit von deutlich über 51%.

Mit Pik Buben habe ich auch immerhin noch 1 "Flexibilitätstrumpf" und 5 von 16 schwarzen Fehl sind auch nur knapp überdurchschnittlich.

Möchte aber verstehen, warum die Topspieler hier Bedenken haben, das Re zu geben bzw. es gerade noch so geben. Kurze Erklärung wär nett.

Als Re-Mann spiele ich den kleinsten Wert einer Farbe an, den ich halte. Daher spiele ich aus Pik-NeunPik-Zehn den Pik-Neun. Spieler 2 habe ich durch den Anschub bereits unterstützt. Er darf sein Pik-Ass verwerten, wahrscheinlich mit Schmierungen beider Kontraleute.

Schiebe ich die Pik-Zehn an, signalisiere ich starkes Rückspielinteresse in Pik. Schließlich kann ich nur noch den anderen Pik-Zehn halten.

Pik spiele ich, damit ich einen Abwurf für ein evtl. Herznachspiel habe.

Das Re ist für mich knapp, weil ich für mehrere hohe Trümpfe Abzüge für den Erwartungswert vornehme (vgl. Handreichungen Erwartungswert, http://www.akasilberfux.de/resources/Tabelle+Erwartungswert.pdf). Kreuz-DamePik-DamePik-Dame sind bei mir nur 40 Augen Erwartungswert. Für Herz-DameKaro-Dame gibts gar nichts (außer einem "Ersatzwert", dazu später). Ohne Fehlstärken habe ich also 70 Augen Erwartungswert und 75 will ich für ein Re haben.

Hier habe ich aber zu den 70 Augen Erwartungswert noch zwei rote Damen und steche die 2. Herzrunde. Das sind für mich drei Ersatzwerte, die mich zum Re bewegen.

Knapp ist es auch, weil die Karte extrem unflexibel ist. Ducken? Geht praktisch nicht. Abwerfen? auf den 4. Kreuz vielleicht..
Damit werde ich zwar einen Haufen Trumpfstiche gewinnen, die aber allesamt kaum mehr als 40 Augen bringen werden. Partners Alte sitzt auf der Schlachtbank, wenn er nicht an Pos. 4 sitzt. Auf der Gegenseite kann man solche Partien leicht mit 4 Stichen gewinnen.

Kann man das wirklich so (negativ) berechnen und die Herz Dame nicht höher bewerten? Im Gegensatz zur Blauen wird doch die Herz Dame deshalb mit 0 bewertet, weil eben die Blauen noch drin sind. Wenn man aber Doppelblau selbst hat, müsste man die Herz Dame dann nicht gleichwertig ansetzen? Unter dieser Prämisse komme ich selbst bei reduziertem EW auf 15+10+10+10, also 45. Hinzu kommt dann noch der 2te Herz-Lauf und die Karo Dame. Zugegebenermaßen nicht wirklich Pfunde.

Und sind nicht 30 Augen zzgl. "Rest-EW" von 45 höher anzusetzen als ein anfänglicher EW von 75?

Die Schwierigkeiten des Blattes sehe ich ja auch, aber nach Wahrscheinlichkeiten hat mein Partner zu 50% mindestens eine Dulle und macht noch 33 Augen in den schwaren Fehl.

Sehe ich das zu optimistisch?

Nein.

@chris

Bin da ganz bei dir, allerdings frage ich mich, wie ich diese Berechnung an einem Ligentisch im Ft vornehmen kann, ohne das nach ein paar Sekunden die erste Karte selbstätig fliegt.
pause drücken, die anderen warten lassen?

Ein guter Spieler erkennt das SOFORT, dass das ein knappes Re ist :)

Es stellt sich die Frage, wie genau man Erwartungswerte berechnen will und ob man diese am Tisch berechnen oder seine Einschätzung hinterher überprüfen will.
Ernste Probleme treten auf, wenn wir einen Partner mit ähnlicher Struktur an Pos. 2 bekommen, der zu beiden schwarzen Assen noch eine Dulle mitbringt. Die Trumpfübermacht ist gut und schön, aber der Gegenseite reichen drei Rückläufer und eine Dulle locker zum Sieg. Da muß noch nicht einmal das 2. As gestochen werden.

Vielleicht kann man so am besten beschreiben, was mich an diesem Blatt stört: es ist einseitig trumpflastig.

In dieser Hinsicht versteht ich Terry sehr gut. Das Blatt mit den starken Mitteltrümpfen ist wesentlich unflexibeler als eines mit Dulle und deutlich weniger Damen. Denn jetzt suche nicht ich selbst, sondern die Gegenpartei sucht sich ihre wertvollen Stiche aus und überlässt mir die 10-Augen-Trumpf-Stiche und bleibt meist mit guter Sitzposition anschließend zurück.

Vielleicht komme ich auch persönlich besser mit Blättern zurecht, in denen ich eine Dulle anstelle von 4 geschlossenen Damen halte. Oder sie sind wirklich allgemein leichter zu spielen.

Aber das Re lasse ich ja auch nicht weg, weil ich das Blatt auch noch als überdurchschnittlich ansehe.

Leider behielt der "ansagefaule" Re-Spieler in unserer Runde dieses Spiel recht. Re kann nicht gewinnen. Ein Kontra-Spieler hat viel eher sein Kontra ausgelassen. Er sticht an Position 3 Kreuz bereits im ersten Lauf und hält selbst eine Dulle, zumindest hätte er mindestens vor dem Einstechen abfragen sollen, wenn er schon kein eigenes Kontra gibt, damit sein Partner an Postion 4 mit einem Pik-Doppel-As und der anderen Dulle jetzt das Kontra findet.

Der trumpfschwächste Spieler am Tisch ist der Re-Mann an Postion 2. Er hält zwar ein Kreuz-Einzel-As zu dritt, ist auch den zweiten Piklauf frei, den zweiten Herzlauf auch, hält aber Herz-Buben als zweithöchsten Trumpf auf der Hand.

Dieses Spiel wäre es nach Kartenlage wohl auch egal, ob man mit Kreuz 10 oder Pik 9 fortsetzt, solange Spieler 3 nichts ansagt oder abfragt, bleibt das Spiel preiswert.

Und solange sich Spieler 2 nicht ein Anspiel-Re traut, was eigentlich jeder Substanz entbehrt. Dann hätten die Kreuz 10-Spieler wirklich ein Problem. Ansage samt Gegenansage. Wenn Spieler 3 auf Kreuz 10 und As im Falle eines gegebenen Res gegenfragt, läuft es dieses Spiel auch schlecht. Aber dies ist ja nur eine Kartenverteilung von vielen. Auf eine vorgespielte Pik 9 könnte Spieler 3 ja ebenfalls gut zögern, wenn er sich mit Dulle, Karo-Dame zu siebt, 3 Pik-Abgebern und 2 Herzkarten das jetzt traut. Spieler 4 würde mit seinen Zusatzwerten dann sehr gern antworten.

Diese Karte sitzt für die Re-Partei einfacht zu schlecht.
Aber wie Makri auch schon schrieb, dies ist sicher nicht die Normalverteilung. Langfristig sollten die Spieler, die ein Re finden, auch noch häufiger gewinnen.

Spieler wie HDF und Spartakus werden vielleicht denken, gut dass ich dieses Spiel mit 5 Damen mal wieder schweigen konnte.

Mal ist es so richtig und mal ist es anders falsch, heisst es doch so schön. Bis zur nächsten Kartenverteilung!

Frei nach Bernd Hölzenbein:
"Die nächste Hand ist immer die schwierigste!"