Angezögertes Kreuz-Ass zu Beginn Stich 2?
Das würde ich an Partners Stelle als schlechtes Ass missdeuten.

Ich wähle 1c. Das Wissen um dem Lauf der beiden Asse ist mir wichtig. Nachdem beide Asse gelaufen sind, kann ich zum dritten Stich immer noch das Interesse an einer Spielwerterhöhung bekunden in dem entweder abfrage (Pik As an Pos. 2 bzw. Dulle an Pos. 3 oder 4) oder die Dulle als Ermöglichung für den Partner vorspiele.

Von mir auch 1c)

Hierzu mal die Frage an euch. Ich persönlich halte Dullenvorspiele mit eigenen Assen und einem Blatt, wo sich ein TR-Leerspielen nicht gerade aufdrängt für suboptimal.

Die "Materialverschwendung" macht für mich nur Sinn, wenn der Spiellenkungseffekt zu den (guten) Assen des Partners oder zum Tr-Leerspielen wahrscheinlich ist, was ich bei eigenen guten Assen nicht (nötig) habe.

Nachteil dieser Herangehensweise ist natürlich, dass es mitunter auf Kosten der Blattbeschreibung geht und mitunter mögliche Absagen verhindert. Aber gerade bei 2 lauffähigen Assen bietet sich hierfür dann ja in der Folge noch an, groß abzufragen oder die einladende Dulle hinterher zu schieben. Zweiter Nachteil ist die Möglichkeit des Partnerabstiches des ersten Asses, welches jedoch zumindest tw. durch Ko-Schmierung kompensiert wird. Insgesamt halte ich jedoch die Asse, also hier Variante 1c) für deutlich überlegen.

Welche Vorteile seht ihr für Dullenvorspiel trotz eigener guter Asse welche sich die obigen Varianten nicht ausgleichen lassen?

Natürlich kann man das alles so spielen wie du schreibst.
Ein blankes schwarzes As gar nicht zu spielen halte ich nicht für falsch aber doch für etwas merkwürdig.
Eine Ansage wegzulassen wenn der EW klar erfüllt wird ebenso, gerade durch das Anspiel des Kreuz Asses im ersten macht man ja die Ansage sicherer. Für Abfragen/ Absagen ist doch dann immer noch genug Zeit.
Eine Re Ansage hier ganz weglassen und sie zb bei einem Asse Re ohne Trumpfsubstanz aber dann geben paßt für mich irgendwie nicht zusammen.
Wie entscheide ich dann was ein Re ist oder was nicht? Bauchgefühl, Erfahrung? kann man alles so sehen. Für mich sind es in der Regel Erwartungswerte nach denen ich Ansagen treffe und bin damit bis jetzt sehr gut gefahren vor allem auf längere Sicht.
Genau deshalb haben die EWs ja ihre Berechtigung.

Bin auch für 1c Nach laufen herzass Abfragen

zu deiner letzten Frage makri: keine

@ Makri und einige andere Spieler

Seit wann ein besetztes Herz-As als "gutes As" gilt, das weiss ich nicht, das wäre mir auch neu.

Nach einem (leeren) Dullenvorspiel kann ich doch ggf. erst einmal meinen Partner nach dem vorgespielten blanken Kreuz-As durch Trumpf- oder Fehlanspiel zu seinem für uns meist wichtigerem Pik-Einzel-As heranbringen. Diese Option verbaue ich mir doch durch ein eigenes Re nebst Herz-As, was selbstverständlich gut spielbar ist, aber mir gefiel 1. die Dulle schon noch besser.

Nach dem Dullenvorspiel bekam ich eine Karo 10 von Postion 3 und spielte mein Kreuz-As mit noch eigenem Re vor, welches wohl als grenzwertug gilt, aber ich habe einen zweiten Kreuzlauf und ein noch unbeknntes, wenn auch mäßiges Herz-As, welches mich noch zum eigenen Re veranlasste.

Spielt man in meiner Variante Kreuz-As ohne Re, sagt es in den meisten Fällen der Partner ohnehin jetzt noch. Die andere Dulle hält er nicht, dass ist allen Spielern während des ersten Stiches bereits bekannt (falls das Dullenvorspiel gewählt wurde), aber die Option mehr in diesem Spiel abzusagen, halte ich für etwas größer, außerdem könnte man im Idealfalle zunächst auch erst einige Trumpfrunden spielen, bevor man auf ein unsicheres Herz-As später zurückgreifen müsste.

Ich erlebe einfach zu oft Spiele, in denen jetzt das Herz-As vom Gegner allein abgestochen wird und mein Partner trotz Dulle oder anderer starker Vorteile nicht mehr abgesagt hat, weil er meine Stärken mit dem Re im 2. Stich niemals mehr rechtzeitig erfährt. Und sein möglichesweise vorhandens kurzes Pik-As wird er einige Spiele für den Erstlauf auch vergessen können.

Den Preis der (in meinen Augen stark entbehrlichen) Dulle für einen möglicherweise viel besseren Spielverlauf nehme ich dafür recht gern in Kauf.

In meinem Spielverlauf, aber auch in den Spielverläufen für die Vertreter der Herz-As mit Re-Ansage-Fraktion, läuft das Spiel fast ausgezeichnet ab, weil Herz zufällig 2 - 0 - 0 - 4 steht, also unser Partner Herz überstechen kann. es wird jedoch mit einem Fuchs vorgestochen, sodass der Partner seinen blanken Pik nicht mit einer 90-Absage mehr sinnvoll entsorgen konnte. So bleibt es wohl an allen Tischen in diesem Spiel bei einem "nur Re".

Beide Spielideen gewinnen zu unter 90 und ergeben die 5 Punkte für die Re-Partei. Aber wieder mal interessant in Erfahrung zu bringen, welche Vorlieben der einzelnen Charaktere vorherrschen. Die eine Sorte der Spieler spielt lieber zunächst ihre Asse, andere möchten mehr über die Trumpfstruktur erfahren. Beide Spielweisen sind gut möglich.

Allerdings gebe ich noch zu bedenken, dass man in anderen Spielverläufen nach gelaufenem Herz-As kaum eine sichere große Re-Abfrage in den Händen hält. Denn der hinter mir möglicherweise sitzende Partner würde doch mit einen lauffähigen Pik-As zu dritt jetzt ohne große Zusatzwerte keine 90 absagen. Wird Pik dann abgestochen, war es das dieses Spiel. Das halte ich im Sinne der 90%-Erfüllbarkeit der großen Abfrage schon für bedenklich.

Dies war der eigentliche Ansatzpunkt, weshalb ich mich für 1. Dulle entschieden habe, weil ich ohnehin auch später keine fundertierte große Re-Abfrage für alle Sitzpostionen vornehmen kann.

Weitere Meinungen? Ich höre sie gern!

leif kannst du aber viel schreiben auf einmal, das kann man garnicht alles lesen und verarbeiten, dann fehlt die zeit zum spielen, ach übrigens: herz ass ist das beste ass :-))

hahaaaaaa ein typischer HDF, läuft doch sicher also gleich Re im 1.Stich? :-)

Krachi kann nur Pik und HDF nur Herz, wieder was gelernt.

Bin da voll bei Tront.
Kann ich selbst mit einer Karter nicht forcieren, muss ich sie möglichst genau beschreiben.

nee hotte, ich bin eh ein spieler, der selten im ersten stich eine ansage macht

Ein Re im ersten Stich ist es ja auch mit dieser Karte nicht. Ich gab ein Re nach erfolgtem Dullenausspiel im 2. Stich.

HDF, wie spielst du denn jetzt meine Karte?
Mit Herz-As und Re im 2. Stich oder doch anders?
Das habe ich noch nicht so herauslesen können.

Ich tippe aber auf Herz-As, das "beste As", wie du ja selbst schreibst. Das blanke Kreuz-As wirst auch du im ersten Stich spielen, falls du nicht zur Dulle greifst. Deshalb ja meine Nachfrage.

leif, merkst du nicht, dass ich auf manche bemerkungen reagiere und nicht auf dein eingangsbeitrag, habe dir schon mehr gesagt, dass du einiges zu ernst siehst und eh jedes spiel durch eine andere karte in der hand einen anderen verlauf nimmt, du weißt doch genau wie ich spielen würde, da ich eher ein defensiver spieler bin, aber wenn du möchtest erkläre ich es dir nochmal, obwohl du es weißt :-))
kreuz ass, dulle als info an partner (ohne ansage), der kann entscheiden und meine beiden stiche einrechnen, jetzt kommt es darauf an, ob re gesagt wird, an welcher stelle und wie schnell und danach wird entweder herz ass, pik zehn oder karo zehn gespielt, sowas entscheide ich immer situationsbedingt, übrigens, wenn ich meinen attacketag habe, spiele ich kreuz ass, herz ass mit re, bei mir gibt es nicht immer nur schwarz und weiß, dann wird erstens das spiel langweilig und man ist immer ausrechenbar, ich bin gegen das spiel nach schema F, habe es mal geschrieben, obwohl du es genau weißt, aber wenn du es brauchst :-)) man kann auch verläßlich spielen, wenn man nicht immer genau nach schema F spielt, nun gehe ich lieber in den garten pflanzen verbuddeln

Deine Aussage, "obwohl, du weisst wie ich spiele" ist in sofern inkonsequent, weil du ja gerade eben selbst schreibst, du bist da flexibel. Das darf man ja auch mit dem Blatt sein.

Bei diesem Blatt kommt also eine Dulle im 2. Stich für dich in Betracht. Mehr wollte ich ja gar nicht wissen. Und die anderen Leser interessiert das doch sicherlich z. T. auch.

Doko etwas ernsthafter zu betrachten, halte ich dagegen schon für gar nicht so unwichtig. Denn die meisten Forumsleser sind schon eher an logischen und nachvollziehbaren Analysen der vorgestellten Spiele interessiert.

Denn Spiele, die alle Personen gleich behandeln, stelle ich in der Regel wohl kaum ins Forum herein.

Leif, Du hattest nach effektiv gefragt, da scheidet Dulle aus, hättest Du den dafür nötigen Materialüberhang wärs ein Solo ;-)

Ich frage mir nur ein wenig Noddy, mit welchen Blättern du eigentlich dann zum Vorspiel einer Dulle greifst.

Die Effektivität ist für mich durch dieses Spiel durch frühe Partnererkennung und mögliche Tiefabsagen gegeben. Eine große Re-Abfrage hat man meiner Meinung nach nämlich nicht.

Effektiv wird es wenn Dein Partner erkennt, daß er die passende Ergänzung zu Deinem Blatt hat und Du die Dulle ihrem Zweck entsprechend, also Damen rausnehmen, 30+ machen oder die Trumpfkontrolle wahren. Der Weg zu Absagen führt da wohl über Kreuz-Ass Re Herz-Ass mit Singleabwurf vom Partner.

Die Bandbreite für Dullenaufspiele is für mich ziemlich gering, entweder sind die Blätter zu schwach und die Dulle nicht über oder zu stark und ich entscheide mich für die große Abfrage.

Dann brauch ich ne freie Farbe und Trumpflänge. ...damit bietet sich eh ein Trumpfaufspiel an und es is auch wieder verzichtbar. ;-)

Tront, wenn ich statt 10,K in Pik einen Single hätte, wäre das für mich auch keine Frage ... aber was soll ich denn mit noch 4 unversorgten Fehl gross absagen?
Ich kann das doch nicht mit einem Partner, den ich nach meinem Re auch noch über Dulle nötigen muss ... klar kann man Dulle spielen, es bleibt ja die Option mit 2. Dulle und PikAs blank an 3 oder 4 ... aber man muss es hier mMn sicher nicht.

Ein Muss für eine Dulle sehe ich hier auch nicht, nur weil Noddy sie schon sinngemäß als "fast unanspielbar" darstellte, wollte ich die Spieloptionen noch einmal besser verdeutlichen. Die Effektivität meines Blattes würde nur dann mehr darunter leiden, wenn ich keine Blaue mehr auf der Hand hätte.

Die Bandbreite meiner Dullenvorspiele im ersten und zweiten Stich ist in der Tat größer als bei vielleicht anderen Spielern, wobei ich ja dafür nahezu niemals eine Dulle ohne eine Blaue erwäge vorzuspielen.

Andere nicht ganz unwichtige Faktoren wie Trumpflänge können dafür bei mir beim Vorhandensein von Zusatz- oder Ersatzwerten (z. B. ein längeres Doppel-As) schon einmal eher in den Hintergrund treten. Wer mich kennt, weiss das aber auch.

Ich würde das ganze Thema mehr "flexibele Dulle" nennen, nicht ganz so flexibel wie Ossi, aber auch nicht so starr wie Noddy, der dafür in anderen Bereichen des Dokospieles wiederum flexibeler ist. Ich denke da an den Bereich "flexibele Erstansagen".

Hätte ich jedoch 8 Trümpfe und nur einen Single-Pik würde ich nach einigen Spielverläufen durch das Bekanntwerden der Partnerdulle dann eigenständig die keine 90 viel häufiger vornehmen können.

Oder ich könnte tatsächlich sportiv groß abfragen nach den ersten beiden Stichen bzw. meinem Partner an Postion 2 eine Chance mit einem recht kurzen Pik-As für eine keine 90-Absage einzuräumen, indem ich nicht sofort mein unsicheres Herz-As im 3. Stich auf die Reise schicke. Endlos abfragen sollte man mit diesem Blatt sicherlich auch dann nicht. Aber ob ich nun 1 oder 2 Pikverlierer habe, sehe ich schon als recht gravierenden Unterschied, gerade im Hinblick auf mögliche Absagen in diesem Spiel.

Wofür gibt es das ES?
Warum wird es von jemandem (immer wieder dem gleichen) dann als 'unspielbar' dargestellt eine Dulle anzuspielen wenn man die Bedingungen des ES erfüllt?
So was nenne ich Verweigerungshaltung gegenüber einem System das sich nicht immer aber doch sehr oft bewährt hat. Es ist keinesfalls ein Muss hier die Dulle zu spielen aber sie rundweg abzulehnen halte ich für äußerst merkwürdig (Noddy in action)

Ich habe nix von unspielbar geschrieben.

Das ES ist eine Kombination aus Sprungtuch und Fallschirm, irgendeinen Preis hat dieses Spiel mit doppelt und dreifachen Sicherheitsstufen. Leif hatte nach effektiv gefragt und nicht nach nem Autopiloten.

Die Dulle macht allein schon deshalb Sinn um das Nachspiel nach Kreuz-Ass oder Kreuz-AssHerz-Ass zu erleichtern. Je nachdem wo der vermeintliche Partner sitzt kann man gezielt mit Trumpf oder Pik fortsetzen.

Das ist hier bei dem Beispielsblatt doch genau die Sache, dass ich 2 Pik und das Herz As zu 2t habe. Was ist denn hier das Ziel des Spiels? Das Re hat man doch bei Durchlauf Kr As immer und will wissen, ob die K90 geht.

Bei den unterschiedlichen Herangehensweisen wäre mir stille Dulle im 2ten zu riskant, dass nicht mal die Erstansage kommt. Mit Dulle und Re im 2ten stellt man den Partner vor einige Probleme. Auf welche Zusatzstärken soll er erhöhen?

Seriöserweise kann man mMn die K90 selbst mit Dulle und Pik As beim Partner nicht (alleine) verantworten, ohne etwas über die mittlere Trumpfstruktur und den Zweitlauf Pik und den Herzsitz zu wissen.

Wenn das Herz As kracht, dann hat man halt nur Re gesagt und wird das Spiel in deutlich über 50% der Fälle halt einfach gewinnen. Die größte Chance, seriös die k90 zu finden, bietet jedoch mMn eben das Herz As, wenn es denn läuft.

Ich kenne niemanden, der nach ES spielt. Warum sollte man es nun ausgerechnet beim Dullenvorspiel machen.

Mein Mentor sagt immer: 7 Trumpf + Pik Dame + EINE WEITERE STÄRKE. Das ist nicht ES, macht aber imho Sinn.

Im DDV ist die Ossi-Dulle vor allem im zweiten verbreitet. Das erst Ass läuft und dann wird die Dulle auch bei nur 3 Trumpf gespielt. Wenn man dann mit anderere Dulle RE brüllt, hat man halt Pech gehabt. Das war doch nur einladend, Manne.