alles richtig,
bei dem 'nur abzaehlen' sind wir aber wieder bei den 10%.
Perfekte Spielweisen die einer elitaeren Minderheit vorbehalten bleiben.
Hier beim FT verzichte ich lieber auf eine oder sogar zwei Absagestufen und waehle eine allgemein verstaendliche Spielweise weil es fuer mich einfach nicht richtig ist die eigenen hohen Masstaebe und Erwartungen auf andere uebertragen zu wollen.

In diesem Spiel die Schwarzabsage nicht zu finden is wie verloren.

Das Gelaber von überforderten 90% ist eine Frechheit gegenüber denkenden Menschen.

yo

stoni,
Die Erwartungen/ Forderungen/ Ueberforderungen werden von aussen (von etablierten Live-Spielern) an viele herangetragen hier im Forum und auch in der Liga.
So spiel ich jetzt zb ohne Abfragen in der 2L weil dies keinen Sinn macht, versuch mich den Gegebenheiten abzufinden obwohl mir das sicher nicht leicht faellt.
Deshalb hab ich hier meine grossen Probleme (nicht nur mit diesem Fred) wo immer wieder eine 'perfekte Spielweise' dargestellt wird ohne im geringsten zu erkennen oder einzugestehen das nur wenige in der Lage sind diese umzusetzen.
Eine etwas weniger 'perfekte' oder 'einfache' Spielweise dafuer aber leicht umsetzbare wird als 'Schwachsinn' 'Spielaufgabe' oder sonstwas abgewertet.
Ich hab kein Bock hier etwas fuer eine elitaere Minderheit zu schreiben (die das Spiel meist sowieso schon kann) statt auf andere Ruecksicht zu nehmen die nur 'Bahnhof' verstehen.

Dann spiel doch deinen Käse und stelle irgendwo deine Spielweisen vor, extra für Leute, denen DU nicht zutraust mal gut Doppelkopf zu spielen.

Aus meiner Sicht kann auch ein "nicht so firmer Mensch" hier helfen.
Herz-Zehn das Re kommt vom Partner
Kreuz-Dame mit 90 als Doppelblaue Anzeige + Stärken
Karo-Zehn zur Dulle beim Partner
Selbst wenn er Doppelblaue nicht sieht sollte er doch den höchsten nicht bekannten Trumpf spielen, also die Herz-Dame. Dann finde ich doch selber zumindest die 30. Denn nur die andere Herz Dame ist dann noch gefährlich.

Lt Faustregel wird der längste Kontraspieler noch max 7 Trümpfe haben, ich habe ja ab den ersten Stich keinen Fehlverlierer.

Ich könnte ja einen Kompromißvorschlag machen.^^

So spiele ich mein blankes schwarzes As mit Re vor, es gibt kein kürzeres, frage dann auf die Dulle ab und halte auf jeden Fall zunächst mein blankes, wesentlich weniger lauffähiges, Herz-As noch zurück.

Mit dieser Granatenkarte ohne jeden Fehlabgeber sollte man aber tatsächlich besser die Re-Abfrage vor Ausspiel vornehmen, um nicht durch einen zufälligen Abstich eines kurztrümpfigen Kontramannes das blanke Kreuz-As noch zu gefährden. Allerdings muss man nach Bestätigung der Partnerdulle und seinem Anspiel gleich eine Sprungabsage (bzw. hier eine vorzeitige keine 60-Absage) hinlegen, damit nicht der Partner noch ein aus seiner Sicht gutes, lauffähiges Pik-As zu zweit vorspielt.

Der Partner kann ja auch einmal nur 4 anstelle seiner 6 Trümpfe haben, er würde sich dann ebenso vorzeitig mit seiner keine 90-Absage melden, denke ich. Bei nur 3 Trümpfen muss er die Trumpfkürze mit Kreuz-Dame (nach Legen der Dulle und ggf. vorgespielten Assen) sofort anzeigen, um seinen Trumpfausstieg anzukündigen.

Bei 2 und 3 Trümpfen würde man auf eine ausgespielte Dulle ja auch die Dulle zulegen.

Bei nur 2 Trümpfen bei diesem Vorab-Re im vorliegenden Fall wäre ich selbst überfragt, weil ich den lebenswichtigen Trumpf-Aussteiger dann gar nicht mehr habe.

Das Einbauen einer Kreuz-Dame als Anzeige für die Doppelblaue kann man natürlich vornehmen, allerdings hat man einem möglichen 4-Trümpfer damit soeben seinen Trumpfaussteiger gestohlen. Das ist einem Gegenspieler in meiner Dokolaufbahn mit einem ähnlichen Blatt schon einmal zum Verhängnis geworden.

Aber in allen übrigen Fällen, in denen mein Partner mindestens 5 Trümpfe hält, und selbst konventionssicher ist, ermöglicht man sich und dem Partner eine Tiefabsage bis hin zum Schwarzspiel.

Diese Option sollte man sich wohl offenhalten. Denn eine Herz-Dame des Partners wird von Postion 1 auf 3 sonst in den wenigsten Fällen vorgespielt, da der Re-Partner diese ja beim Verbleib blanker stehengelassener Asse nun erhöhen muss, was dieses Spiel sicherlich kein Problem darstellt.

Mein persönlich aufgestellter Leitsatz heisst ja ohnehin: Ist mir der vom Partner aufgespielte Trumpf in einer vorliegenden Situation zu niedrig, betrachte (ich) ihn als eine vorgespielte Karo 9.

Demnach dürfte ich seine gut gemeinte Herz-Dame jetzt auch herausnehmen, wenn ich nicht zufällig die Doppelblaue wie in diesem Spiel auf der Hand habe.

Mir gefällt Stonis Variante am besten, weil man dann als Zusatzinformation etwas über Parters Länge erfährt und er keinen Fehler bei der Herz-Dame machen darf. Gewinnt er bspw. den 3. Stich mit Herz-Dame und spielt einen kleinen Trumpf zurück (nach der obligatorischen 60 von Spieler 3), sind zwei weitere Trümpfe beim Partner identifiziert (Kreuz-Dame und Aussteiger). Damit kennt man bereits mindestens 16 Trumpf der eigenen Partei und hoffentlich acht der Gegner gesehen und kommt damit zu sicheren Schwarz-Absage.

Den Trumpfaussteiger stiehlt man nur demjenigen, der seine Damen nicht darunter legt, um seinen kleinsten Trumpf zum Ausstieg zu behalten..

Ja, das stimmt. Ich bin fälscherlicherweise von einem Dullenvorspiel ausgegangen, welches ja gar nicht notwendig ist. Demzufolge hatte ich die Trümpfe bei jedem Spieler um einen weiteren Trumpf gedanklich schon reduziert.

Und dann zögert der Partner seinen Trumpfaussteiger an?
Oder legt er doch lieber seine Kreuz-Dame auf die zweite Pik-Dame?

Mir gefällt diese Spielweise nicht. Bei einem trumpfkurzen Partner provoziere ich entweder ein "Ausstiegszögern" oder verschenke einen Stich.

Da frage ich doch lieber vor dem 5. Stich auf Trumpflänge, falls mein Partner nicht schon vorher durch Legen einer Herz-Dame mindestens 6 Trumpf zeigt.

Das Thema ist hier 'Spieloptimierung' ganz klar.
In einem Turnier besonders auf höherer Ebene oder mit erfahrenen Spielern steht die an erster Stelle und man kann oder sollte das alles so spielen wie ihr schreibt.
Die Gefahr an schwächeren Tischen besteht jedoch das der Partner von dem gewählten/ offensichtlich richtigen Spielplan abweicht, man dadurch eine Absagestufe verschenkt oder das Spiel sogar uberreizt und verliert.
Der von tront gewählte 'Kompromißvorschlag' gefällt mir deshalb sehr gut
An 'guten Tischen' die beschriebene Spielweise mit 'Trumpfanzeigen' zuerst, an Tischen mit konventionsunsicheren/ -unerfahrenen Spielern eher nicht, vlt kann man sich auf so was einigen :-)

Nein, auf sowas kann man sich nicht einigen.
Geh wo anders nerven!

Ich vergesse immer wieder, dass das Forum ja dazu gedacht ist, sich zu überlegen, wie man an sich zwar NICHT spielen sollte, aber schon doch irgendwie, weil man ja davon ausgehen sollte, dass alle das Forum gelesen haben und daher wissen, dass man so spielen sollte, wie man eigentlich NICHT spielen sollte...

Eine Spielweise die zur Spieloptimierung dient ist natürlich die maximale und beste, da gibt es auch für mich keinen Zweifel.
Die Frage ist aber ob es nicht eher so ist das eine Minderheit hier im Forum eine Mehrheit 'nervt' mit Ansprüchen die die Mehrheit nicht erfüllen will oder erfüllen kann.
Diese Freds (so viel man von ihnen lernen kann) werden immer einer elitären Minderheit vorbehalten bleiben. Mir ist egal ob das hier Leute hören/ lesen wollen oder nicht.
Viel grundlegendere Dinge was das Spiel betrifft werden hier als 'bekannt' 'trivial' oder uninteressant hingestellt, schade irgendwie.
Es ist doch offensichtlich das weniger erfahrene Spieler so gut wie kein Interesse zeigen in Freds dieser Art, die Gründe sind für mich offensichtlich.
Eine neue Kategorie zb 'Doppelkopf-Strategien für Anfänger' mit Beispielen und Leuten die Hilfestellung leisten würde sicher Sinn machen.
Es würden viel mehr Fragen kommen/ Spiele eingestellt werden weil niemand Angst haben müsste ausgelacht zu werden oder dumme Antworten zu bekommen.
(Ich denke da an ein paar Leute die sich damit gerne hervortun weil es unter ihrer Würde ist sinnvolle, einfache, allgemeinverständliche Antworten zu geben auf triviale Fragen, dann lieber ablachen über den betreffenden)

Wenn ich mir einen Fred durchlese, in dem es um den sinnvollsten Weg zu einer Tief-/Schwarzabsage geht, will ich gefälligst genau diesen aufgezeigt bekommen.
Wenn ich davon ausgehen muss, dass mir ein suboptimaler Weg aufgezeigt wird, kann ich mir die Lektüre schenken.
Und das gilt ebenso für Anfänger, wie auch für Mittelklasse- und Topspieler.
Alles andere ist doch Mumpitz!

!

...und dieses "elitär"-Gequatsche nervt.

Schön dass Du wieder weißt, was die Leute wollen, Lotte.

Einzig kritisch ist die Beantwortung der grossen Re-Abfrage vor dem 1. Stich - nur sorry, ich werde nicht akzeptieren, dass jemand das nicht kann, bzw. darauf Rücksicht nehmen.
Nach 2mal Blaue nimmt er im 3. Stich ohnehin die Herzdame und ich gebe k60, wenn er meine Abfrage nicht kapiert.
Also werden selbst Anfänger hiermit eindeutig geführt, keine Probleme, nix Elite.
DoKo Banale statt DoKo Banane.

Viele wollen doch gar nicht den Weg aufgezeigt bekommen maximale Ergebnisse zu erreichen wie zb die Schwarzabsage, weil sie ihn (noch) nicht in ihr Spiel integrieren wollen oder koennen.
Das der optimale Weg das Ziel sein sollte ist klar.
Sie haben aber mehr Interesse am aufzeigen des einfacheren Weges (der nicht immer der optimale sein muss) oder von Dingen die für die meisten hier trivial sind die aber oft spielentscheidend sein können wie zb korrekte Partnererkennung, Blatteinschätzung, vermeiden von eindeutigen Spielfehlern.
(So ging es mir zumindest in der ersten Zeit als ich mit Doko anfing und auch später noch und ich denke vielen anderen geht es ebenso)
Hier geht es um höheres Doko mit Konventionen das für mich eine besondere Kategorie darstellt, ist ja alles gut und schön, die Grundlagen werden dann immer vernachlässigt oder als bekannt vorausgesetzt.
Damit sind wir wieder bei der Elite :-)

Stoni,
dann nimmst du auf geschätzt 80% (eher mehr) hier im FT keine Rücksicht die erst Asse spielen (zumindest das Kreuz As) und auch den Weg über Trumpf zuerst nicht wählen weil sie ohne Abfragen und Konventionen spielen.
Bauerndoko spielt halt ohne Abfragen, elitäres nur mit und setzt das als Maßstab für andere.

@Hotte
Dann mach doch einen eigenen Themenstrang "Bauerndoko" auf, und lass uns elitäre PROs hier fachsimpeln, anstatt uns hier die Unterhaltung zu zerschießen.

Was meinst du Hotte, wieviel von deinen geschätzten 80 Prozent diesen Thread hier lesen und die Erkenntnisse in ihr Spiel einbauen?

2 von 100 ?