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In diesem Spiel entschied ich mich nach Durchgang meines HerzAsses auf ein völlig unterdurchschnittliches Dullenvorspiel ohne Ansage (2. Stich)
1. Mein Blattwert ist nicht besonders, aber ich kann versuchen, meinen Blattwert deutlich zu erhöhen, wenn ich den P treffe.
2. Spiele ich KreuzAss, droht mir vielleicht ein Abstich durch den P.
3. Treffe ich tatsächlich meinen P, oder sitzt er hinten mit Dulle, kann ich ihn auf jeden Fall vernünftig anspielen mit entweder Pikanschub oder Trumpf.
4. Ich dachte, treffe ich ihn nicht und höre ich nichts, komme ich mit Kreuz As und habe vielleicht Glück, dass es nicht gestochen wird. Zumindest schüchtert es so ein, dass kein kontra kommt. Blöderweise kann natürlich von einem P mit nur durchschnittlichem Blatt ein Re kommen und wir können ganz untergehen.

Mir ist klar, dass ich meinem P mit Dulle ohne Spruch wenigstens mehrere hohe Trumpf ohne gutes Fehlblatt verspreche und dieses Versprechen nicht einhalte. Andererseits habe ich als Ausgleich noch das Doppelas und Herz ist zuhause.

Ich finde, das ist eines der seltenen Spiele, wo ich es schwierig finde zu entscheiden, ohne sich zu zeigen einfach zu schieben, oder wenigsten mit Bekenntnis zu spielen.

Ich neige bei solchen Blättern eher zu Alles-oder-Nichts.

Hi,
nach Herz As, Dulle, Pik König, denke ich mir schon, dass Du ein ungewöhnliches Blatt hast. Ich habe auch lange überlegt, ob ich ohne zweite Dulle antworten soll. Ich wollte die dann nach Deiner Karodame Übernahme ziehen. Meine Verwunderung kam vor allem wegen des Fuchses, obwohl Du weißt, dass danach meine Kreuzdame steht. Aber nachdem ich gemerkt hatte, dass Du insgesamt nur 4 Trumpf hast, war auch klar, Fuchs für einen Stich mehr (und k90).

Also alles in Butter
iFox

"Alles in Butter" aber auch nur, weil ich den P optimal erwischt habe. Treffe ich dich nicht so optimal und hast Du ein typisch durchschnittliches Blatt, gehen wir unter.

Insofern ist das schon leicht über der Grenze.
Aber ein weiterer Aspekt hat mich zum Dullenaufspiel getrieben. Bei dem Blatt laufe ich Gefahr, mit beiden hohen Trumpf nur sehr unterdurchschnittliche Punkte zu kassieren. In Fehl kann ich nichts abstechen, in Trumpf sieht es so aus, frühzeitig die Hohen an mittlere Bildertrumpf zu verlieren. Bei nur einem eigenen Karovollen, ist die Chance sehr gut, wenigstens mit der Dulle frühzeitig vom P einen Karovollen heimzuholen inklusive Chance auf ein Re.

Aber ich kann auch verstehen, wenn mich später die Spitzenleute verreissen. ^^
Nur fürchte ich, würde ich mich wieder so entscheiden, weil ich es lieber mag zu wissen, woran ich bin.

Ich finde dein Dullenvorspiel im zweiten völlig ok, denn Dulle im zweiten ohne Spruch sagt nur: Ich bin re, mehr nicht.

Ich würde aber nach meinem ersten Kreuz Ass sofort die Kreuz Dame vorspielen, so kannst du deinem Partner deine Trumpfkürze anzeigen. Wenn diese mit der Dulle rausgenommen wird: Bingo, Fuchs zuhause. Falls nicht, dann ziehe ich das zweite Kreuz Ass.

So kommst du nicht in die Situation, deinem Partner einen völlig vergifteten Fehl vorzuspielen.

Alte vor heißt nicht Trumpfkürze, sondern Doppeldulle. Da kommt mein Fuchs mit Ansage dazu und Kontra ist am Spiel.

Ich weiß ja nicht wann das Re kommt. Kommt das Re, "sofort" nachdem ich die Dulle ausgespielt habe , so ist das für mich das Signal zur zweiten Dulle. Kommt das Re etwas verzögert, gehe ich davon aus, dass die Dulle nicht bei iFox liegt. Im ersten Fall spiele ich im 6. Trumpfausstieg. Nachdem die erste Dulle raus ist (im 2.) bedeutet das Vorspiel der Kreuz Dame natürlich Trumpfkürze. Kreuzdame im 2. wäre die DD Anzeige.

So sehe ich das. Ich persönlich spiele bei 4. Trumpf nicht die Dulle vor.

Alte vor ist DD Anzeige, alles andere ist totaler Murks.*
Nach HerzAs (!) würde mich das zudem total verwirren und wenn ich selbst Dulle halte, dann bleibe ich sowieso still, weil ich meinem Partner 0,0 Spielvermögen zutraue.

Das Dullenvorspiel bedeutet sehr wohl sehr viel mehr, als nur, daß ich Re bin. Es zeigt eine Trumpfstärke an, die es rechtfertigt, die Dulle vorzuspielen, ohne die Möglichkeiten zu haben, eine hohe gegnerische Dame rausnehmen und damit einen weiteren Trumpf-Stich befördern zu können. Nach HerzAs im 2. bedeutet es immer noch, daß ich es mir leisten kann. Seltsam kann es sich eigentlich nicht leisten, auf rund 10 Augen und eine rausgenommene Dame zu verzichten. Wohl nicht überraschend spiele ich deshalb hier keine Dulle vor, obgleich durch Doppel-KrAs ein gewisser Ausgleich für die Trumpfschwäche vorhanden ist.

Das Blatt ist mit 4Tr eigentlich auch kein Re, auch wenn der EW so zwischen 60 und 70 pendeln dürfte. Eine Krux, zumal ich in Tr ganz schnell den Fuchs auf ungewisse Reisen schicken müsste. Zum Spielgewinn brauche ich einen Partner mit eigenem Re. Das wird er aber nur finden, wenn er sein PikAs spielen kann. Das Dullenvorspiel hat den wichtigen Vorteil, daß ich neben dem Re mit Partnerdulle und sicheren Fuchsanspiel auch das Re mit PikAs von Pos2 bekomme. Tr stumm scheidet aus, also wäre Pik-Anschub die einzige Möglichkeit, zu einer Ansage zu kommen. Ich spiele aber wohl stumm KrAs, was hier aber wohl auch zu einem Re führt. Das Dullenaufspiel ist in diesem Fall glücklicherweise gut gegangen. ABER iFox war zum einen über Erwartung stark (9 statt 7 Tr inkl. Blauer + kreuzfrei). Eine k90 von ihm sind hier Plicht!! Und die stehen auf sehr wackligen Füssen...

In der Summe aller Spiele halte ich das Dullenvorspiel hier nicht nur für eine Konventionsverwischung sondern entscheidenderweise auch für negativ in der Spielerwartung: knappe Spiele gehen durch die Schwächung leicht verloren, starke Partner werden zu einer k90 genötigt, die oft schief gehen werden...
Könnte ich die Schwächung zugunsten einer Ansage mit KrAs-Verbesserung noch verkraften, halten mich die Absageforcierungen auf jeden Fall davon ab.

* Einzige Ausnahme sehe ich, wenn ich an Pos 1 zwei erfolgreiche Fehlläufe mit 50-60 Augen ohne Ansage eingefahren habe und an Pos 4 kommt trotzdem ein Re. Mit insgesamt 4 Trumpf fühle ich mich zu schwach für k90 und spiele dann im 3. die Alte, um meinem Partner anzuzeigen, daß ich und die 60 Augen Re sind. DD kann das ja niemals sein (die hätte sofort angezeigt werden müssen und ich kann ja sicher sein, daß niemand gegen 60 Augen ohne Dulle Re sagt...) Durch die k90 Verweigerung beschreibe ich meinem Partner genau, was ich habe: 60 Augen aber ein zu schwaches Blatt für k90. Jetzt kann er entscheiden, was er damit noch macht...

Merke gerade, dass ich Ossi falsch verstanden hatte; er schrieb von Alter nach erstem Kreuz As, also im 6.ten Stich. Das ist natürlich eher Trumpfausstieg als Doppeldulle. :D

Mein Re kam auf den letzten Drücker, weil ich erst mal verstehen wollte, was Herz As, Herz 10 bedeutet. Seltsam spielt gut genug, dass ein Dullenvorspiel bei ihm immer Re bedeutet. Wegen Herz As vorher ohne Ansage, rechne ich aber damit, dass von ihm nicht die gewöhnliche Stärke zu erwarten ist, sonst hätte er die Dulle im ersten gespielt. Er wiederum hat verstanden, dass mein Re nicht als Besitz der Dulle zu verstehen ist und spielt Pik an, denn Kreuz steht ja bei ihm und die dritte Farbe ist dann auch geklärt.

Nachdem er billig wieder ans Spiel kam und ich sein Kreuz As gesehen hatte, war mir auch klar, dass er nicht nur beide hat, sondern auch noch Kreuz lang. Hatte nicht damit gerechnet, dass der 5. Stich durchgeht, aber ihn abzustechen, um dann später einen zweiten Herzlauf zu bedienen, kam für mich auch nicht in Frage.

Übrigens, wenn noch nicht klar ist, wer der Stärkere Partner ist, an den sich der andere anpassen muss, halte ich es nach "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst". Es bringt ja nichts, wenn jeder ohne Rücksicht auf Verluste seine eigene Strategie durchsetzen will.

Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir in diesen Fall das Dullenaufspiel, da es seltsam genau die Information liefert, wie er das Spiel am besten fortsetzen kann. Außerdem gibt er so seinem Partner noch die Möglichkeit zur Re-Ansage.

Was kann nach der Dulle passieren:

1. sofortiges Re, dann Fuchs auf und der Partner kann das Pik Ass bringen.

2. Re oder Fuchs (Voller) an 2, dann kann auch der Fuchsanschub kommen

3. Re oder Voller an 4, hier kann man seinen Partner über Trumpf ans Spiel bringen, oder die Dulle fällt kampflos raus

4. Re oder Voller an 3, tja, dumm gelaufen, hier würde ich dann eins meiner Kreuzasse spielen und danach muss man schauen ob Pik, Kreuz nach oder Trumpf.

5. Falls die Dulle keine Klarheit bring, würde ich auch mit Kreuz Ass fortsetzen und dann mal schauen.

Die Behauptung von Stoni, das durch das Dullenaufspiel negativ auf die Spielerwartung auswirkt, kann ich nicht teilen. Ein Partner mit akzeptablen Blatt wird zum Re animiert. Absagen darf er nur treffen, wenn er über extreme Zusatzwerte verfügt, denn wie viele Stärken soll der Dullenaufspieler denn noch haben, wo er nach gelaufenen Ass die Dulle OHNE Spruch spielt.

Wenn ich die Dulle im Zweiten ohne Spruch spiele, habe ich in der Regel noch genau eine Zusatzstärke. In diesen Beispiel wäre das das Doppelass in Kreuz.

Fazit:

Dulle im Zweiten ohne Spruch: Parner, ich würde gerne ein Re hören, aber dafür musst du noch was mitbringen. Absagen musst du aber völlig allein verantworten.

"2. Re oder Fuchs (Voller) an 2, dann kann auch der Fuchsanschub kommen"
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Fuchs (Voller) an 2 bedeutet max Partner und sagt nix über Dulle aus, Pik ist selbstverständlich.
Das Re an 2 läßt Dulle, oder schwarze Farbkontrolle, oder gutes Blatt vermuten. Auch hier ist nach gelaufenem HzAs und DoppelkreuzAs Pik Pflicht.

"Wenn ich die Dulle im Zweiten ohne Spruch spiele, habe ich in der Regel noch genau eine Zusatzstärke. "
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Das kannst Du Dir so zusammen träumen. Die allgemein gültige Übereinkunft für Dullenvorspiel sieht allerdings völlig anders aus, auch wenn man dem ES nicht sklavisch folgen muß:

Anspiel der ♥10 zum ersten oder zweiten Stich ohne (!) Ansage. (Beachte: Kein Unterschied, ob im 1. oder 2. Stich!!)

Bedeutung: Mein Blatt ist leidlich trumpfstark (6-8, meist 7 Trumpf mit ♥10 ♣D ♠D an der Spitze), besitze allerdings nur Zusatzwerte, die ich dem Partner vor (!!) Legen seiner elften Karte zeigen kann.

"wie viele Stärken soll der Dullenaufspieler denn noch haben, wo er nach gelaufenen Ass die Dulle OHNE Spruch spielt."
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Er muss die verlangten Stärken mitbringen, wobei man jetzt streiten kann, welche Tr-Höhen oder -Längen das Doppel-KrAs ersetzen könnten. 4 poplige Tr allein reichen aber sicher nicht. Ich bin mir sicher, ohne den Fuchs dabei wäre die Idee gar nicht aufgekommen.

"2. Re oder Fuchs (Voller) an 2, dann kann auch der Fuchsanschub kommen"

ist ein Tipfehler, gemein ist natürlich der Pikanschub

zu Stoni, ob Dulle in ersten oder im zweiten, das ist ein riesen Unterschied, im ersten verspricht man 7 Trumpf mit Pik Dame oder doppel HZ Dame.

Dulle im Zweiten, wie gesagt: ich bin RE.

Das weicht zwar von ES ab, wird aber mittlerweile nahezu von allen (zumindest live) so gespielt.

Ich schrieb ja in meinem Eingangsbeitrag ebenfalls, dass ich die erforderliche Stärke nach Konvention nicht habe und mich deshalb auch kritisch dabei betrachte.

Ich bleibe allerdings dabei: Für mich ist dieses Blatt durchaus ungewöhnlich genug, um das Dullenvorspiel trotz Schwäche zu versuchen. Trotz aller Konventionen wurde ich entsprechend individuell richtig verstanden und k90 fiel nicht, was tatsächlich eine Gefahr darstellt, wenn ich auf einen P treffe, der den Konventionen sehr strikt folgt.

"Nur wer die Regeln kennt, darf sie brechen"
Ossi: die Konvention macht keinen Unterschied zwischen 1. und 2. Stich.

Es bleibt jedem überlassen, inwieweit er die Konventionen interpretiert/strapaziert...

strapaziert...

Das gefällt mir nach am Besten. Natürlich will ich nicht meinen P reinlegen, will aber auch nicht durch mangelnde Information Chancen vergeben. Es ist sehr schwierig, beidem Blatt von einem "optimalen" Weg zu sprechen. Ich denke, den gibt es nicht. Nach Konvention korrekt zurückzustecken und nur blind Fehl im Zweiten zu bringen, empfinde ich als zu schwach. Genauso schwach kann sich das Dullenspiel entpuppen, wenn es nur ein wenig ungünstiger verteilt ist. Da ist dann sogar ein kontra drin. Genausogut kann mein P selbst ein normales Re finden ...

Wie gesagt, diese Ausgangslage empfinde ich als ein MUSS für eine klare Entscheidung.

Mich würde interssieren, wie Uwe, Dirk HDF oder z.B. Hooper mich verstanden hätten.

Dann strapazieren wir den Thread noch ein bisschen ;-))
Ich muss mein Statement etwas relativieren, die Konvention (ES) macht keinen Unterschied, viele Spieler aber schon... aber mehr als nur Re ist es immer...