@Noddy
"Dirk, Dir is aber schon aufgefallen, daß die Rechtfertigung ausschließlich aus einer Ecke kam?"

Was soll denn das für eine Ecke sein? Wenn ich mir die reichlichen Stellungnahmen der Nichtschiedsrichter durchlese, lese ich zumindest bei den Usern Talentfrei, Bildchenwerfer und evil Argumente, die die k30-Absage auf Deine alleinige k60-Ansage als mindestens spielbar aussehen lassen. Und wenn der 2. Kreuz nicht überhöht eingestochen wird (wurde ja thematisiert), geht die ja auch.

Nein Noddy. Ich glaube nach Deinen Beiträgen hier vielmehr Du möchtest entweder nur stänkern oder siehst Dich einer Verschwörung nahezu der gesamten Fuchstreff-Gemeinschaft ausgesetzt. Ich sage Dir der Fall wurde genauso bearbeitet wie ähnlich gelagerte Fälle in der Vergangenheit auch.

Ich würde nie nur stänkern, das weißt Du auch.

ROFL.

Glaubt ihr eigentlich, dass es hier noch zu einem Kompromiss kommt? Wenn nicht, könnte man die Debatte so langsam zum Ende führen.

Wäre doch der Wahlkampf auch so engagiert geführt worden von allen Beteiligten.....

am interessantesten finde ich immer das Voting...schoen waere es halt noch mehr qualifizierte Votes zu bekommen, wie z.B. Tront, HDF etc...aber bei so einem Schaukampf verstaendlich, dass sich da die besonnenen Spieler zurueckhalten...

Seit wann ist ein Ergebnis Ziel einer Debatte?

Falk ist der einzige, der eine Diskussion durch "proof by authority" beenden kann.

Dazu fällt mir ein Gespräch mit Ossi heute ein:

TF: Wenn du wetten müsstest, welche 3 Spieler haben die größte Chance die DEM zu gewinnen?
Ossi: Hmm, Falk Seliger, Ossi und...ein 3. fällt mir nicht ein.

Ich würde es Falk gönnen. Aber bei einem 8 Listen Turnier ist der Glücksfaktor doch schon sehr hoch.

Vielleicht schafft es der Sieger der letzten zwei Jahre noch ein drittes Mal? ^^

falk wäre eine echte überraschung, hat erst dreimal teilgenommen, leider nie unter den ersten 90, aber gönnen würde ich es ihm, nur wie manne schön schrieb, es gehört eine menge glück dazu, ich würde es auch u.a. unserem olli gönnen, nur kann natürlich sein, dass falk und er sich heute schon die kante gegeben haben :-))

zur eingangsfrage in der überschrift:
fuchstreff benötigt unbedingt schiedsrichter, damit sich nicht irgendwelche spieler selbst zum richter ernennen. es muss diese instanz geben, um so eine beispielhafte selbstgerechtigkeit, wie hier, in grenzen zu halten. sonst herrscht hier noch mehr chaos und ständig würden spieler mit ihren fehlern ins forum gezerrt, um sie vorzuführen.
man sieht ja, selbst mit schiedsrichterentscheid wird dann noch nachgetreten und bei unzufriedenheit gleich alle schiedsrichter in frage gestellt. was wäre hier wohl los, gäbe es sie gar nicht?!

[zitat]
und bei unzufriedenheit gleich alle schiedsrichter in frage gestellt
[/zitat]

Unterzeicnet sind die Entscheidungen vom Schiedsrichterteam, die beteiligten Personen sind nicht aufgeführt.

Insgesamt sind das für mich undurchschaubare Verfahren, ich weiß nicht wer alles in dem Team ist, ich weiß nicht nach welchen Kritererien die Fälle wem zugeteilt werden und ich weiß nicht wie Befangenheit entgegen gewirkt wird.

Und wenn mir das Ganze wiederholt stinkt hau ich irgendwann drauf und hier stinkts gewaltig.

Es war ein lehrreicher Fred ... bei denen fast alle Disputanten - me too - die typischen Unzulänglichkeiten zeigten ... Vorwürfe, Unterstellungen für die andere Seite ... wenig bis 0 Empathie für die andere Seite, dennoch wurden viele Fachlichkeiten diskutiert, die es wert wären, mal zu listen ...
* Aus einem Herz-Stich könnte, sollte man vielleicht sogar eine Fehlverteilung ableiten, mMn kann man dies aber nicht, weil gerade in Herz (relative) Standkarten selbst auf vernünftigem Niveau nicht ihre verdiente Bedeutung bekommen. Als Indiz, um das ganze Spiel, Ansagen, Absagen darauf aufbauen zu können, jedenfalls zu schwach.
* Noddys Herangehensweise über eine Stärkenbetrachtung - "Ergänzungen mit seriös 2 zusatzlichen Stufen" - ist prinzipiell für mich ok, findet aber mMn ihre Grenzen, wenn man sich Richtung Tiefabsagen bewegt. Obwohl man keine Fehlverlierer mehr hat und von 4/5 der Trumpfspitzen weiß, führt das leicht zur Überreizung, wenn man wie hier Wert-Dopplungen betreibt. Das blanke KrAs war bereits bei L's Ansage enthalten, hat also keinerlei Wert mehr.
* Für mögliche Tiefabsagen ist also (fast) allein die Trumpfstruktur zu betrachten und zwar in der Verliererbetrachtung. Da haben aber beide Parteien nicht alles richtig betrachtet.
* Das Re rechtfertigt sich schon allein durch Fehl, eine Kreuz-Chicane ohne jede Trumpf-Spitze oder -Länge liegt hier nahe.
* Eine k60 kann sehr wohl mehr als einen Verlierer haben, allerdings nur einen unkontrollierbaren! Denn ein Dullenabgeber muss man wie 2 Abgeber behandeln, bzw. berücksichtigen, dass man im Nachspiel einen Stehtrumpf einsetzen muss. Zwar ist L's Blaue hier der Spielverlierer. Aber seriöse k60 müssen den Einsatz dieses Stehtrumpf verkraften. Denn zumeist gibt es ein für die Absagepartei teuer zu sicherndes, problematisches Nachspiel (Pik), das auch hier vom Absager nicht ausgeschlossen werden kann.
* Gerade bei der Position 1 nach 4 sind k60 nicht immer nur mit einem Verlierer spielbar, weshalb die k30 mit zusätzlicher Blauer überreizt sind. Auch weil die Kontra-Dulle durch die Position nicht mehr als 30 kosten wird, ist das tatsächliche Unterschreiten dieser Grenze kein Absagegrund. Zusätzlich kann eine zwar vermutbare, aber nicht hinreichend sichere Tr-Kürze durch Kontra-Länge für einen zusätzlichen Längen-Abgeber sorgen, der trotz der Spitzen nicht mehr zu vermeiden ist.
* Eine Spieloptimierung in Richtung Tiefabsagen sollte ein gutes Zusammenspiel voraussetzen. Ein Spielverzögerung von mehr als 10sec sollte nicht fälschlicherweise als Doppelzögern (Dulle/Blaue) mißgedeutet werden, eine von 4sec nicht als neues Zögern (Blaue) usw.
* Die Kommunikation muss stimmen. Eine Tief-Absage vor einem FehlAs selbst zu geben, das der Partner bei Durchlauf an 4 gesichert geben könnte, ist für verständige Partner schnell ein zusätzliches Stärkensignal, das zu einer zusätzlichen Absagestufe einlädt.

Zusammenfassend waren die k60 für mich in verschiedener Hinsicht überdreht, die Wertdopplung in Kreuz, in Fehl, die nicht ausreichende Berücksichtigung des Doppelabgebers Kontra-Dulle, die nicht zwangsweise zu erfüllende Tr-Erwartung an den ansagenden Partner und schließlich durch die Partner entmündigende Selbstabsage k60 mit zusätzlicher Stärkenanzeige, die auch das Verkraften eines Kr-Abstich suggeriert, auch wenn er vom Absager ausgeschlossen wird/werden kann.
Die Mißdeutung durch den k30-Absager ist provoziert, auch wenn dieser mMn die k30-Grenze der Kontra-Dulle überbetont, mögliche Verlierer durch die Position sowie die eigene Tr-Kürze unterschätzt.
Dass die k60 durch Schonung der Blauen im Nachspiel zur Kontra-Dulle gewinnbar bleiben, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass Tiefabsagen und eine derart scharfe Spieloptimierung von beiden Seiten eine saubere Kommunikation und Spielanalyse bedürfen, um nicht derart ins Schlingern zu kommen.

Eine Schuldzuweisung oder Abwägung halte ich für müßig ... auch wenn mir persönlich eine derart finale k30 fremd sind, muss ich zugestehen, dass sie durch verschiedene Signale nicht unbegründet waren, so dass der Vorwurf der absichtlichen Spielzerstörung sicher nicht zu halten ist. Insgesamt muss auch ich einsehen, dass L. wohl schon im Spiel als auch in der späteren Argumentation eine zwar wacklige aber durchaus begründbare Basis für seine Entscheidung darlegen konnte.

Schöner Text damit sollte geschlossen werden ;)

Insgesamt muss auch ich einsehen, dass L. wohl schon im Spiel als auch in der späteren Argumentation eine zwar wacklige aber durchaus begründbare Basis für seine Entscheidung darlegen konnte.
________________________________________________________

Meine Begeisterung über die geringe Einsicht hält sich in Grenzen.

während einige andere und ich hier mühevoll versucht haben ein bisschen Spielkultur darzulegen, kam von der anderen Seite nicht ein einziges LOGISCHES und standhaltiges Argument.
Noddy hat nicht ein einziges mal versucht seine 60 zu begründen und Stoni versucht den Fakten durch viel Text auszuweichen.
Es ist immer wieder schade, dass im Doppelkopf Stammtischphrasen höher gewichtet werden, als logische Analysen.

Gelernt habe ich hier aber auch einiges:

- erwarte nie, dass andere ihrem eigenen Spiel Bedeutung bei messen

- gehe immer von Schlechtspiel aus

- versuche nicht Präzision in ein auch schwammig funktionierendes System zu bringen

- versuche nicht mit spielschwachen Partnern Blätter auszureizen


Wenn es euer Weg ist, Fehlstiche nur einzusammeln, statt sie zu betrachten, 95%ige Wahrscheinlichkeiten den 100%igen vorzuziehen und Analysen mit: "Es könnte auch schlecht gespielt worden sein", abzufertigen, ist der Wert der Kategorie "Doppelkopfstrategien" zu vernachlässigen.
Planen wir unsere Spiele also wieder mit Sicherheitsstufen und orientieren uns an Mehrheitsmeinungen...

Viel Spaß auch!

Die Problematik an sich ist doch, dass man immer und immer wieder Analysen nach dem Spiel aufstellt und man alle Zeit der Welt dafür nutzen kann.

Viel wichtiger ist es doch, wie man während des Spieles mit den gesammelten Daten umgeht, wenn man als Betroffener unter Zeitdruck steht.

In einer simplen Nachbetrachtung komme ich dann auch zu den besten Moves und Spielzuegen.

Mir scheint teilweise ein Nasenfaktor vorzuliegen, wenn es um die Bewertung und Beurteilung der Spiele einzelner geht.

Stoni wird demnach Noddy nie ein schlechtes Mitspielen attestieren, scheint mir.

Dafür kennt und schätzt man sich dann doch wohl zu sehr.

Fazit:

Subjektive Analysen sind auf einer solchen Basis ganz sicher nicht machbar.

Subjektive Analysen sind auf einer solchen Basis ganz sicher nicht machbar.
________________________________________________________

Ich denke doch... ;-)

Tanzbaer, ich habe noddy schlechtes Spiel in mehren Punkten vorgehalten, bei "überdrehten k60, die Wertdopplung in Kreuz, in Fehl, die nicht ausreichende Berücksichtigung des Doppelabgebers Kontra-Dulle, die nicht zwangsweise zu erfüllende Tr-Erwartung an den ansagenden Partner und schließlich durch die Partner entmündigende Selbstabsage k60 mit zusätzlicher Stärkenanzeige"

L., ich anerkenne gewisse Logik in Deinem Spiel, stelle dennoch Defizite fest, besonders wenn Du starr bei k60 auf einem einzigen unkontrollierbaren Verlierer beharrst, auch wenn durch die Position durchaus ein weiterer kontrollierbarer "Verlierer" dazu kommen darf. (was hier allerdings mehrfach vorhanden war)
Und deine Trumpfkürze als Gefahr für einen weiteren Verlierer negierst bzw. darauf abzielst, dass diese aufgrund eines Herz-Stiches erkennbar sein muss.
Einen solchen Herz-Stich kann man in der Praxis allerhöchstens als Indiz betrachten, nicht aber als Basis, um darauf Tiefstabsagen aufzubauen.

[zitat]
schließlich durch die Partner entmündigende Selbstabsage k60 mit zusätzlicher Stärkenanzeige"

[/zitat]

Micha, was is die Folge wenn ich die eigene K60 auslasse? Richtig, es wird zur Anweisung die Absage hinten bei Kreuzdurchlauf zu tätigen. Das wiederum beschreibt das falsche Blatt, ich hab ja keinen Zweifel an meinem blanken As und ohne Fehlverlierer keinen Bedarf am vom Partner eingeleiteten CrossRuff.

Mit einer Antwort auf die Dullenfrage hab ich schon gerechnet und brauche dann schon etwas Zeit die eigene 60 zu finden, die ich bei eigenen über 100 Augen Erwartung nicht auslassen will, wobei ich die eigene Kontrolle höher bewerte als die geplante des Partners, der so die offensichtlich vorhandenen Pik bei mir entsorgen kann. Pik is für mich nur gefährlich wenn es vom Partner kommt, da das As mir gegenüber gefallen is.

Laphroaig schreibt:

- gehe immer von Schlechtspiel aus

- versuche nicht Präzision in ein auch schwammig funktionierendes System zu bringen

- versuche nicht mit spielschwachen Partnern Blätter auszureizen

Das sind schon eigenartige Aussagen, wenn man an die Blaue im 6. Stich denkt (dass Kreuz nachkommt, also dass man unmittelbar vor dem Problem steht war ja klar).

S.,
Du maßt dir direkt in deinem ersten Beitrag an das Spiel absolutistisch zu beurteilen und mein Spiel und meine Argumentation abzuwerten.
Auch jetzt schreibst du noch von Defiziten, obwohl du in JEDEM deiner Beiträge ein geringes Spielverständnis, mangeldes logisches Denkvermögen und eine schwache Auffassungsgabe dargelegt hast.
Dein letzter Beitrag bestätigt dies allumfassend und es ist mir zu müßig, in Papageienart wieder und wieder auf die menschliche Logik zu verweisen.

Lies doch nochmal den gesamten Thread, vielleicht besteht ja dann noch Hoffnung.

Lese dir vorallem mal N. letzten Beitrag durch und erkläre mir, warum man mit ihm ansatzweise Doppelkopf spielen, oder darüber diskutieren sollte?

Was heisst, Du hast keine Zweifel, noddy?
Ok, es ist 98% laufsicher, nur es ist abfragetechnisch so, dass du es mit DEINER Absage als für k60 unerheblich markierst, als entbehrlich, und das ist es ja definitiv nicht, sehr unwahrscheinlich der Abstich, aber möglich mit über 30 + Kontra-Dulle dann über 60.
Jede vorzeitige bzw. selbst vorgenommene Absage setzt schließlich eine Information, hier die falsche.
Die 100 Augen EW hattest Du ja nicht, sonst wäre ein Re im 1. fällig gewesen, die haben sich ja auch erst im Laufe des Spiels entwickelt und werden in Kreuz doppelt gezählt.
Eine Stärkenbetrachtung reicht mMn nur max bis k90.
Ab k60 muss man auf Verlierer fokussieren, und da sollte man die Kontra-Dulle schon als 2 Verlierer betrachten, auch wenn wie hier ein ungünstiges Nachspiel (fast) unmöglich erscheint.
Denn normal bleiben Dir bei Nachspielsicherung nur noch
Herz-ZehnKreuz-Dame gegen offene Herz-ZehnPik-DameHerz-DameHerz-Dame

Und eben das KrAs nicht als Verlierer outen.
Denn man muss ja auch damit rechnen, dass der Partner die Informationen weiterführt, wie hier geschehen. Zumal er den Durchlauf des als verzichtbar markierten KrAsses sieht sowie die Kontra-Dulle unter 30.

L. die Diskussion mit Dir ist für mich beendet, da Du nicht in der Lage bist, Informationen zu verwerten, und das Deine ähnlich kritisch zu hinterfragen wie ich es gemacht habe. Das anfänglich falsche Urteil habe ich zurückgenommen und mich dafür entschuldigt.
Aber weder die Blaue in diesem Spiel noch deine Gesamt-Bilanz hier überzeugen mich von einem besonderen Spielverständnis.

Du verstehst dich ja selbst nicht.

98% sind zuwenig? Aber das mein ich, ich würde eine niedrigere Laufwahrscheinlichkeit und somit weiter Kreuz auf der Hand suggerieren.