Wie ich kürzlich in einem anderen Thread berichtet habe, sind wir im Schiedsrichter-Bereich inspiriert durch Kokolores vorhandenem Drang nach Ordnung und ihrer hervorragenden Vorarbeit dabei, ein wenig mehr Struktur in den Bereich zu bekommen. Im Wesentlichen wird es darum gehen, Spezifizierungen vorzunehmen, Standards festzulegen etc. Dazu wird es später auch einen Leitfaden geben, der selbstverständlich dann auch als Orientierungshilfe im öffentlichen Bereich verfügbar sein wird.

Besonders spannend wird es immer in Fällen bzw. Fallkategorien, bei denen 10 Schiedsrichter 11 verschiedene Meinungen vertreten bzw. Bewertungen / Einstufungen vornehmen :-). Dazu mal eine sicherlich nicht selten vorkommende Fallkategorie, zu der ich Euch einfach mal frage wie Ihr das unter Anwendung einer gewissen Neutralität handhaben würdet.

Die Ausgangssituation:

Spieler A ist ein erfahrener und anerkannt guter Ligaspieler, der sich zu konventionellem Spiel bekennt und daher unter anderem auch voller Überzeugung mit der Wolke als bei FT vorgesehene Zögerntechnik spielt. Er hält nunmehr folgendes Blatt in der Hand:
Kreuz-DameHerz-DameKaro-BubeKaro-BubeKaro-KönigKaro-NeunKreuz-NeunPik-AssPik-NeunHerz-KönigHerz-KönigHerz-Neun
Spieler A = Ausspieler = Position 1 stellt bereits bei der Vorbehaltabfrage fest, dass irgendetwas warum auch immer mit seiner Internetverbindung nicht stimmt und schreibt in den Chat: "Sorry, aber das hängt bei mir". Nachdem es endlich losgeht erscheint selbstverständlich entsprechend der programmierten Zeiten die Wolke. Nach 11,5 Sekunden sagt Pos. 2 "Kontra". Nach 18,2 Sekunden erreicht Pik-Ass dann doch den Spieltisch. Der Stich läuft mit Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Zehn, also 35 Augen.

Spieler A setzt jetzt mit Kreuz-Dame fort: Aus den Begründungen von Spieler A: "Da ich sehr zuverlässig abfrage und diesen Ruf auch weiterhin behalten möchte, habe ich mich spontan nach Pik-As zum Aufspiel der Kreuz-Dame entschlossen. Da ich nicht als Falsch-Abfrager da stehen möchte, sehe ich es als legitim an, schnellstmöglich die Kreuz-Dame vorzuspielen."

Die Fallbearbeitung:

Grundlage einer möglichen Fallbearbeitung (hier ein theoretisierter Fall, der sich aber jederzeit so zutragen könnte) sind wie immer die Regeln für die Fuchsliga, hier explizit die Formulierung "Absichtliches Schlechtspielen bzw. Verlieren zugunsten der Gegenpartei oder zum Schaden der eigenen Partei ist nicht erlaubt." Diese Regel kennt Spieler A, aber eben auch Spieler B, hier Partner von Spieler A an Pos. 4. Letzterer kommt theoretisch gesehen zu einer Meldung, die sich in etwa so anhören könnte. "Ein sog. "Pflicht-Kreuz-Dame-Vorspiel" im 2. Stich mag mir allgemein nicht so richtig gefallen, also nicht nur weil ich der dadurch benachteiligter Partner war, sondern grundsätzlich. Wenn ich nun noch bedenke, Dass Spieler C [Anm: Das ist Spieler 2, der das Kontra gesagt hat] mich leider schon mindestens ein halbes Dutzend Mal "hoffentlich versehentlich" falsch abgefragt hat, ohne anschließend das Spiel sofort aufzuklären, fühle ich mich ein wenig benachteiligt."

Der Tenor ist also Benachteiligung bedingt durch absichtliches Schlechtspiel.

Die Schiedsrichter diskutieren nun das Vorspiel der Kreuz-Dame in Hinblick auf die Einhaltung der Regeln für die Fuchsliga und kommen zu durchaus unterschiedlichen Bewertungen:

Schiedsrichter 1:
"eine Falschabfrage ist hart, aber auch nicht regelwidrig und gilt als Unsportlichkeit. Finde Spieler A hat das nicht ganz so schnell wie es ginge (Dame im 1.), aber doch recht zuegig und unmissverstaendlich aufgeklaert. Dass Spieler C oefter falsch abfragt, ist nicht das primaere Problem. Die Alte vorzuspielen hat sich in der Liga als Aufloesung eingebuergert, auch weil es online oefter als real Falschabfragen gibt. Eine alternative Karte wird auch nicht unbedingt von jedem als Aufklaerung verstanden."

Also vermutlich nicht sanktionbar, wobei in der Sache das Pik-Ass wohl nicht mehr zurückzunehmen war.

Schiedsrichter 2:
"Wenn ich nach Konventionen spielen will, ist für mich die Kreuz Dame auch die 1. Wahl. Alles andere würde meine Partei aufgrund eines von mir verschuldeten Missverständnisses bevorteilen, was meinem Fairnessgefühl widersprechen würde."

Auch hier wird der Spielzug also als einwandfrei angesehen.

Schiedsrichter 3:
"von mir kommt in diesen Fällen auch die Alte auf den Tisch. Und da sich dieser Spielzug schon sehr verbreitet hat, nimmt kein konventionskundiger Spieler DD an."

Das geht in dieselbe Richtung wie bei den Vorrednern, aber ich habe auch anderes zu bieten. :-)

Schiedsrichter 4:
"Von mir kommt ganz sicher nicht die Kreuzdame auf den Tisch, da ich dadurch meist meinen Partner benachteiligen würde, der kann schließlich aber nicht auch mehr dafür wie die Gegner. Nach einer Falschabfrage sollte man sich natürlich entschuldigen,
aber ich würde deswegen nie in irgend einer Form extra schlecht spielen. Um noch weiter zu gehen, man müsste das Vorspiel der Kreuzdame strenggenommen als vorsätzliches Schlechtspiel melden, denn die stille Kontraabfrage gibt es laut Regelwerk nicht, auch wenn ich da wohl bei den meisten Online-Spielern auf Unverständnis stoßen würde. Die Alte ist für mich unsportlich, nicht aber die versehentliche Falschabfrage, denn Abfragen sind nicht eindeutig nachweisbar und auch nur deswegen durch das Regelwerk gedeckt, dh Fehler gehören dazu."

Das liest sich schon ein wenig anders oder etwa nicht?

Schiedsrichter 5:

"Die Alte vor ist, insbesondere hier nach dem Vielaugenstich, absichtliches Schlechtspiel. Und die Begründung dafür ist aus meiner Sicht sehr dünn. Wegen eines Fehlers, den man auch im Chat noch angekündigt hatte, verliert niemand seinen Ruf."

Nur nicht damit Ihr denkt, bei Schiedsrichter 4 handelt es sich um eine Einzelmeinung. :-)

Schiedsrichter 6:
"Ich bin da aber auch eher bei Schiedsrichter 4. Wenn ich (oder mein Partner) falsch abfragt und darauf hin das Kontra gesagt wird, verkneife ich mir in der Regel die Re-Ansage. Die Kreuz Dame würde ich aber auch (fast) nie aufspielen. Was kann denn mein armer Partner dafür, dass ich gepennt habe? Im obigen Beispiel hätte ich Pik nachgespielt, denn da steht ja dann Re drauf. Ob man das Kreuzdamenaufspiel bestrafen sollte, steht auf einem anderen Blatt."

Das werte ich ja fast wie ein unentschieden. :-)

Ich kenne alle 6 Schiedsrichter persönlich, sind alles nette Leute. :-) Wie seht Ihr das? Welche Meinung ist für Euch diejenige welche? Absichtliches Schlechtspiel ja oder nein? Sanktion ja oder nein? Wie wäre Eure nach künftig das richtige Handling in solchen Fällen? Wir wollen ja einerseits faires Spielen in der Liga sicherstellen, andererseits nicht durch überharte Regelungen eine Spielerflucht verursachen. Ein Spagat?

Ich freue mich auf Eure Betrachtungen und Bewertungen.

Edit: Der Chateintrag erfolgte nach dem Ausspiel der Kreuz Dame. Vielen Dank an Spieler A für die sachliche Eingabe bzw. Korrektur.

Das ,,Schlechtspiel" ist zwar charakterhaltig, nicht weniger jedoch ,,absichtlich". Als Schiedsrichterin würde ich es entsprechend sanktionieren. Als Spielerin würde ich es ausschließlich ,,unter Freunden" mit entsprechender Regelkunde anwenden. Hingegen würde jeder, der soetwas reklamiert, von mir lebenslang gesperrt.

Interessantes Thema, Dirk.
Darübe habe ich mir nämlich tatsächlich schon mal den Kopf zerbrochen.
Persönlich denke ich jedoch nicht, dass die aufgespielte Alte als absichtliches Schlechtspiel zu werten ist. Denn ich spiel die ja nicht auf, um dem Partner zu schaden, sondern um für alle Beteiligten, also auch für meinen Partner einen durch mich verschuldeten Irrutm schnellstmöglich aufzuklären.
Das rasche Zeigen der Alten ist nun mal die einzige Möglichkeit die Falschabfrage ohne Kartenverrat zu korrigieren.
Ich hatte allerdings selber schon mal die Situation, in der ich mit einem ganz elenden Blatt (3 Tr, keine Asse) zu lange überlegt habe. Da habe ich die Alte dann erst mal stecken gelassen, weil ich ansonsten tatsächlich ein Fiasko heraufbeschworen hätte. Ich dachte mir dann nämlich, dass bei der Kartenverteilung, die sich abzuzeichnen begann, die Gegner wohl ohnehin Kontra gesagt hätten. Ist aber ne heikle Kiste, denn vertrauensbildend war das natürlich nicht.
Zurück zur Ausgangsfrage - mein Votum lautet:
Kein sanktionsfähiges Schlechtspiel.

ich wüßte ehrlich gesagt nicht warum ich eine falsche reaktion eines anderen spielers aufklären muss, wenn er unmotiviert kontra "krähen" muss, da kriegt er notfalls noch das re oben drauf, wenn es angebracht ist, warum solle es schlechtspiel sein. jeder kann seine kreuz dame ausspielen wann er will, kann ihm niemand verwehren, es ist evtl. ein "schlechter" spelzug, aber niemals sanktionswürdig, wo steht denn, dass er nicht einfach schlechte spielzüge machen darf? da würden sich schiedsrichter in eine große zwangssituation bringen, denn wo wollen sie die grenze ziehen, ist doch abhängig von der der vemeintlichen spielstärke der einzelnen spieler wie er einen spielzug einordnet

2 Ideen dazu:

1. Man schaft das Zögern in der Liga ab, da es im Online Bereich ist wo es immer wieder zu Abbrüchen kommen kann. Dadurch brauchten die Schiedsrichter nicht mehr zu Regeln ob Strafe ja oder nein.

2. Wenn das Zögern am Tisch gewollt ist sollte es vorher im Chat klar und deutlich von allen gewollt sein sollte es durch ein Abbruch zu einer Falschansage kommen reicht es im Chat zusagen Sorry ich bin Re.

Sollte es eindeutig zum Abbruch durch die Internetverbindung kommen sollte das Spiel mit Null gewertet werden ohne Strafe ist absichtliches entfernen nachzuweisen müssten Strafpunkte vergeben werden aber vorher sollte eine Verwahnung an den Spieler gehen wo er die Möglichkeit hat zu wiedersprechen oder den Beweis erbringen muss das es nicht absichtlich war.

Manche Spieler sind so konzentriert,die lesen den chat bzw verschieben das chat Fenster während dem Spiel und bekommen den Dialog von Spieler A im chat folglich garnicht mit.
Ich würde daher so verfahren,wie es real auch gehandhabt wird: Konventionsgetreu zu spielen ist keine Pflicht bzw. gerade online kann es zu Störungen der Verbindung kommen.
Spieler C sagt auf eigenes Risiko Kontra.
Spieler A wollte fairplay und hat erstens im chat seine Verbindungsprobs erklärt und spielt zusätzlich noch die Kreuzdame vor,um anzuzeigen,das er RE ist.
Fairplay geht vor,deshalb würde ich die Spielwertung so belassen und Spieler B,A + C nach Ablehnung des Protestes dementspechende Begründungen zukommen lassen.

Meiner Ansicht nach steht es völlig außer Frage, dass es sich um absichtliches Schlechtspiel handelt.

Etwas anderes ist die Bewertung der Absicht: Während der übliche Fall eher "schecht-absichtliches Schlechtspiel" sein dürfte, handelt es sich hier um "gut-absichtliches Schlechtspiel". ;-)

Sanktionieren würde ich es daher nicht, sondern bei einer Ermahnung belassen.

ich würde erstmal definieren, ob eine äusserung zur internetverbindung mittelbar einflussnahme auf das ligaspiel ist, denn das wäre nach regel ebenso verboten, wie ein absichtliches schlechtspiel zum nachteil der eigenen partei.
durch die eigene knebelung durch die idee, schlchtspiel bestrafen zu wollen, könnten in diesem fall sogar zwei verstösse vorliegen. einmal die äusserung zur internetverbindung, die dazu führen kann, einfluss auszuüben auf die reaktion durch das aufscheinen der wolke.

ich sehe das so:
1. der chateintrag sollte nicht erlaubt sein zum laufenden spiel. denn das wesen der konvention ist ja nun mal seine in gewissen rahmen existente unsicherheit. konvention ist keine regel. dazu gehört nun mal online die irritation durch eine verbindung, wie am echten tisch eine ungewollte ablenkung.
2. auch die kreuzdame würde ich als absichtliches schlechtspiel werten, da er dem gegner tatsächlich einen vorteil durch eigene schwächung verschafft, was nicht nötig wäre, wenn Punkt 1 konsequent angewendet würde.

Sry, Punkt 1 trifft nicht zu:

[Zitat]Position 1 stellt bereits bei der Vorbehaltabfrage fest, dass irgendetwas warum auch immer mit seiner Internetverbindung nicht stimmt und schreibt in den Chat ... [/Zitat]

Das hat mit dem konkreten Spiel bzw. der Anwendung der Konvention nix zu tun.

das ist ansichtssache inwieweit das zusammenhängt.
wenn ich schreibe, "bei meiner verbindung hängt es und die wolke scheint auf, aber niemand antwortet wegen meiner chatäusserung auf die abfrage, weil nun nicht mehr klar ist, ob ich wirklich ko bin, dann ist das in meinen augen eine glasklare einflussnahme auf das spiel. und das wäre eigentlich verboten.

wo steht steht übrigens, dass mit absprachen (nichts anderes sind nämlich konventionen) gespielt werden muss?

1 ja
2 nix, denn der ddv kümmert sich wohl nicht um regelvoraussetzungen / anpassungen im onlinespiel. hab jedenfals noch nichts dazu irgendwo gelesen
3 ja

nirgends steht das und niemand muss das soweit ich weiss.

Zögern ist nicht Teil der Spielregeln. Alles was Konventionen sind, ist nicht sanktionierbar. Das ist aber nur meine Meinung. Von daher darf ich auch Dulle als Kontra ausspielen ohne Sanktionen. Sonst wird es abenteuerlich. @Bernd: Da ein Zögern kein Kartenverrat ist, wird es auch beim DDV nicht sanktioniert.

richtig manne

Seufz...eine Diskussion zum Thema: "Ist die stille Abfrage Kartenverrat?" hatten wir ja laaaange nicht mehr (mindestens schon ne Woche her).
@Bernd
Niemand wird dazu gezwungen mit Abfrage und Konventionen zu spielen und erst recht nicht wird man deswegen sanktioniert.
Und lies bitte die Diskussionsbeiträge nochmal richtig: Nirgendwo hat hier irgendwer geschrieben, dass das nicht konventionsgerechte Auslösen der roten Wolke bestraft werden sollte.