Tag zusammen,

hätte da mal eine Frage zu Spiel#30.942.963 .

Im Nachhinein bin ich mit meinem Vorspiel der Pikdame nicht mehr ganz glücklich, eine abschließende Meinung habe ich mir allerdings noch nicht gebildet.

Also wer spielt:
1) Pikdame
2) Fuchs mit Re
3) ganz anders (wenn ja, wie)

Interessant fand ich jedenfalls die Aussage R'n'R's ("meine güte, ist das schlecht") in Bezug darauf, dass ich in Stich 4 nicht die 60 gefunden habe.
Ob es mit einer anderen Eröffnung möglich gewesen wäre, sei dahingestellt, wer nach dem Verlauf in Stich 4 an meiner Stelle die 60 gibt, gehört allerdings meiner Ansicht nach nicht an einen Doko-Tisch. Gegenmeinungen dazu überzeugen mich ja aber vielleicht auch noch vom Gegenteil?

Beste Grüße
Leif

2)

Ich hätte auf jeden Fall das Re im Ersten gegeben, daher auch mit der Pik-Dame ein Re.
Ich hätte aber wohl den Fuchs genommen. Einfach um ggf. die Fehlverlierer frühzeitig unter zu bringen.
2)

2) Ich hätte in diesem Fall den Fuchs mit Re präferiert, aus dem von Orbart genannten Grund.

Jo, wie ich schrieb, war ich im Nachhinein selbst nicht sonderlich zufrieden.
In welchen Fällen spielt ihr die Blaue vor?

wenn man nen kurzen hat...

2c:
Du mußt zum Ansagezeitpunkt wissen, was mit deinen Verlierern stattfindet. Daher
1. groß Re fragen vor Aufspiel (leider keine Antwort)
2. Fuchs mit Re (damit du die Asse deines Partners siehst und ggf. Infos über Partners Damen bekommst)
3. Nach Kreuz-Ass hängt es von deinem Partner ab: findet er congenial Pik-Neun mit k90, könnt ziemlich weit runter melden (weil er dann sieht, daß ihr keine Fehlverlierer haltet). Spielt er normal Trumpf mit k90, kommt man wohl nicht weiter als bis zu k60. Ohne Aktion deines Partners kannst du nicht weiter hinunter melden.
Pik-Dame muß allerdings mit Re eröffnet werden - wenn das kein Re im 1. ist, was dann?

@ allesamt
Stimmt schon, bisschen denken hilft gelegentlich...
Besten Dank.

Mit der Eröffnung gehen die 60 dann halt nicht mehr.

Zum Vorspiel der Blauen habe ich für mich ein Handling zurecht gelegt mit dem ich eigentlich ganz gute Erfahrungen gemacht habe.

Ich betrachte mein Blatt unter dem Aspekt ob es mir wichtiger ist meinen Partner über meine Stärken zu informieren und im Folgenden meinem Partner die Kapitänsrolle zu übertragen oder ob es mir wichtiger ist so früh wie möglich Partnerstärken kennen zu lernen, weil ich ja selber der mutmaßliche Kapitän bin, der an weiteren Absagen bastelt.

Das vorliegende Beispiel gehört für mich eindeutig in die letztgenannte Kategorie. Ich würde gern so früh wie möglich Partnerasse kennen lernen um auf jede Abdeckung meiner 3 Fehlverlierer eine Absagestufe vornehmen zu können. Das Vorspiel der Pik-Dame werte ich daher hier als Tempoverlust. Einen wirklichen Nährwert hätte Pik-Dame nur für den Fall, dass der Partner Kreuz-DamePik-DameHerz-Dame hält und im folgenden Trumpfstich Herz-Dame legen könnte. Aber selbst das Wissen um 7 Spitzentrümpfe wäre mir persönlich nicht so wichtig wie das Wissen um die Abdeckung der Fehlverlierer. Daher kommt für mich in der vorgestellten Partie einzig Karo-Ass mit Reansage in Frage.

Ein virtuelles Blatt, mit dem ich die Blaue vorspiele, wäre z.B.:
Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-NeunKaro-NeunKreuz-KönigKreuz-KönigPik-KönigPik-KönigHerz-KönigHerz-Neun

In diesem Beispiel wird schnell erkennbar, dass mein Blatt auf exakt 4 Stiche begrenzt ist. Diese 4 Stiche werden augenmäßig nicht besonders lukrativ sein; die Augen werden bekanntlich in Fehl gemacht. Ich bin also auf Partnerstärken angewiesen und möchte meinem Partner gern die Kapitänsrolle übertragen. Allerdings ist das Anzeigen der Doppeldulle natürlich erzwungen damit der Partner diese kennt und vor allem auch weiß, dass er auf den jeden Fall in Trumpf das Spiel erreicht. Und wenn man schon die Doppeldulle anzeigen will (normal durch Vorspiel Kreuz-Dame), gebe ich ihm natürlich hier die Zusatzinformation durch Vorspiel Pik-Dame nebst Karo-Neun. An- und Absagen überlasse ich meinem Partner; ich habe mein Werk sozusagen getan.

In der Partie wird es unabhängig von der gewählten Eröffnung schwierig zur k60-Ansage zu kommen. Das geht wohl nur dann, wenn der Partner wie von Silberfux ausgeführt selber eine Idee entwickelt und sich in eine Art Co-Kapitänsrolle bringt oder - was ich als eher konservativer Spieler favorisiere - im 4 Stich Herz-Ass spielt nach dem Motto: 'Ich komme auf Trumpf nicht mehr dran und zeige Dir als meinen Kapitän die einzige Karte, die Dir wirklich weiterhelfen kann für mögliche weitere Absagen'. Aber auch für diesen Fall behält Friedrich einen Fehlabgeber, das Spiel gegen die Blaue und unbekannter Trumpfverteilung, was die k60-Ansage zumindest riskant erscheinen lässt.

Ich persönlich halte Pik-Dame für verschwendet. Mein Lieblingsablauf ist:

1. Fuchs mit Re.
2. Der Partner sollte nun Fragen: Antwort von mir ist "wir gewinnen mit Trumpf", keine Antwort ist sicheres Ass speieln.
3. Geht das Ass rum sollte der Maat den Kapität wieder fragen. Reicht mir ein Ass antworte ich sofort ansonsten wird das unsichere Ass (hier Doppel Herz gespielt) die 90 finde ich dann noch selber.

Leider wird die Regel "Der Kapitän fragt nach Qualität, der Maat nach Weiterspiel" kaum gelebt.

Ich finde du verhaust dich hier etwas mit der Regel, Manne...
1. Fuchs mit Re ist erstmal nur eine reine Blattbeschreibung von DD und Trumpflänge.
Ein Kapitän wurde hier noch nicht bestimmt.
2. Sichere Asse werden gespielt. Hätte der ursprüngliche Aufspieler kein Interesse an diesen, hat er ein Solo übersehen.
3. Eine sofortige Abfrage ist und sollte hier forcierend auf den höchsten unbekannten Trumpf sein.
4. Muss nicht auf etwas gefragt werden, was der Partner durch sofortige Absagen sowieso verbieten kann.
Richtig ist, dass man dem Partner die kurze Gelegenheit geben sollte, durch Vorabansagen das Spiel zu steuern. Furchtbar finde ich in solchen Situationen ein Ultratempoherzass, um weitere Stärken abzuzeigen...
Sitzt ein Partner z.B. mit:
Kreuz-DamePik-DameHerz-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeKreuz-BubeKaro-ZehnPik-AssHerz-AssHerz-AssHerz-König
da, wird er in diesem Spiel zum Kapitän werden und seine Frage zielt eindeutig auf die Blaue.

PS: Das Blatt ist vielleicht ein bisschen zu heftig und es wird viele Wege zur Schwarzansage geben, aber ich denke, es ist klar, was ich meine.

Mir hat sich bei dieser Blattbetrachtung noch folgende Frage aufgetan.
Wie kann ich an Friedrichs Stelle meine Partner vermitteln, dass ich ein Re im ersten habe?
Wenn mein Blatt jetzt schwächer wäre, (z.B. nur 8 tr und noch einen Pik) würde ich ja immer noch den Fux mit re spielen.
Meine erste Überlegung war zuerst die Pikdame mit re vorzuspielen. Dies kostet mich aber wieder ein Tempo. Also ist für mich nur die von Terry beschriebene große Abfrage als Optimal anzusehen. Hiermit kann ich erst einmal Stärke zeigen, die sich nicht nur auf die DD beschränkt, als wenn ich den Fux aufspielen würde.

Jetzt ist in diesem Fall der Partner in der Lage, nach dem gelaufenem Kreuzass einen kleinen Trumpf mit 90 zu spielen. Die noch vorhandenen Werte sind für mich ausreichend (1/2 für Herzdoppelass; 1/2 für Kreuz im 2. und 1/2 für die Trumpflänge. Aufgrund des Re im ersten vom Partner, kann der letzte Wert auch etwas höher angesetzt werden (3/4 bis 1 -geschätzt))

Da Friedrich jetzt sieht, dass der Partner keine Blaue besitzt, aber trotzdem erhöht, steht der 60 Absage nichts mehr im Wege und die Trümpfe werden erste einmal abgezogen.

Die Gefahr bei solchen Gedankengängen und folgenden Absagen sehe ich darin, dass diese dann eventuell auf sogenannte doppelte Vorteile erfolgen. In diesem Falle ginge es gut, da sich Blätter hervorragend ergänzen.

Starte mit Fuchs und Re, so bringe ich den Fuchs nach Hause und meinen Mitspieler (so dann die Hoffnung) mit aufspielbaren Assen, die ich srlbst nicht habe nach vorn.

Viel gelernt bislang, danke.
Sollte mich öfter mal wieder trauen, Fragen zu stellen, die vielleicht noch immer grundlegende Defizite offenbaren...

OK Heavy. Aber mit Re ... warten (Große Abfrage) und Fuchs sollte ich Kapitän sein. Und dann würde ich gerne gefragt werden, ob ich Asse zulasse oder über Trumpf zum Sieg will.

ja, sehe ich genauso, nur sollte man nicht vor guten Assen fragen, an denen muss der Partner quasi ein Interesse haben. Um diese zu untersagen gibt es Sprungansagen.

sehe ich auch so

@Friedrich
immer wieder gerne. :-) Du siehst ja auch, dass selbst mutmaßliche Spitzenkönner verschiedene Wege suchen und präferieren. Oft gibt es beim Doko eben nicht nur einen Weg nach Rom. Und diese Vielfalt der Möglichkeiten zu erarbeiten und aufzuzeigen kann für niemanden schädlich sein. Letztendlich wird ja jeder auch seine persönliche Erfahrungen sammeln und nachher die eine oder andere Variante bevorzugen.

Schade finde ich vielmehr, dass die Motivationen solcher Beiträge nicht immer so integer sind wie z.B. bei Dir oder auch bei Tront. Oft gibt es in anderen Eingangsbeiträgen Anprangergedanken oder Unrechtsbewusstsein. Ersteres ist ein AGB-Verstoß, Letzteres gehört auf vorgesehenem Weg gemeldet. Beides hat im Forum nichts verloren.

@Spartakus: Deshalb bin ich auch dafür mehr über eigene Fehler zu sprechen und diese zu präsentieren. Auch wenn es mir selbst nicht immer gelingt.