http://www.fuchstreff.de/spiele/2274319

Bei diesem Spiel wartet der Elch mindestens 5 Sekunden, bevor er das Kreuz wirft. Für mich eine klare Abfrage. Ich halte Pik, habe Dulle und beide Blauen, also sage ich das Kontra.

Soweit so gut. Elch hat nix.

Nach dem Spiel beschimpft er mich, schreibt mir eine Mail und sperrt mich sofort, damit ich ja nicht eine Mail zurück schreiben kann und das Ding erkläre.

Also mache ich es über das Forum.

So ist das nun mal mit den Abfragen, manchmal werden sie falsch verstanden. Und dann geht das Spiel verloren. Ich sehe darin jetzt nicht so Problem.

Nehmen wir mal an, es wäre eine Abfrage gewesen. Warum antwortest Du, bzw, wieso glaubst Du, die Frage hätte dir gegolten?
Genaugenommen hättest Du nichts antworten dürfen, denn die Frage hätte nur heissen können, bekommt Kontra diesen Stich? Also eine Frage an den momentanen Stichinhaber bzw an denjenigen, der eventuell stechen kann und Kontra ist.

Beide Fragen können von Dir nicht beantwortet werden, weil Du die Antwortbedingung nicht erfüllst.

Darum geht es nicht. Es war mir schon klar, dass ich - wenn es eine Abfrage gewesen wäre - nur hätte antworten dürfen, wenn ich Kreuz As habe. Also habe ich NICHT geantwortet.

Nachdem Karo 10 und Fuchs fällt und ich Pik spielen kann - auf irgendwas muss der Partner ja gezögert haben - dachte ich das Kontra wäre OK.

Ich würde bei OD - wo mit Abfrage gespielt wird - immer wieder das Kontra sagen, weil ich noch Zusatzstärken besitze, die der Kontramann nicht kennt. Kreuz stechen war diese Stärke nicht, aber Doppelpik As + Dulle + Doppelblaue sind es, definitiv.

Das scheint mir halt ein Problem der hiesigen Abfrage-Darstellung zu sein. Da hier ohnehin meist ohne gespielt wird, kann es auch mir oft passieren, daß die Uhr kommt, ohne daß ich abfrage...

Einer Abfrage ohne die 5 höchsten Tr, gegen 45 Augen, zwei gelaufenen Farben und natürlich gegen das Re würde ich sehr mißtrauen... Doppelblaue ist nach der genötigten Dulle direkt vor dem HZ auch nichts mehr wert... Doppel-Pik-As muss auf bei ernsthafter Abfrage auf dieselbe Stärke treffen (pikfrei..) ... aber wenn man halt eine ernsthafter Abfrage sieht...

Hoch lebe der Zögerknopf!
Auch wenn viele das ganz anders sehen.

neee, lieber nicht...vielleicht ist die Hoffnung manchmal so gross, dass mancher eine Mirage sieht...das macht dann auch den Reiz aus...lol...die Moeglichkeit der Taeuschung (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) sollte gegeben sein.

Also nicht besonders gut vom Schweden, hier den Fuchs vorzusetzen. Aber was soll er machen. Da wird Kontra gegen das Re gesagt, da gehe ich von DD aus und was weiß ich noch. Wenn er nicht abgefragt hat, muss er ja von einem Brett ausgehen. Die Dulle muss eh gespielt werden wg. ggf. Pik As.

Ich antworte hier auf der Plattform genau drei Personen, mit denen ich in der letzen Zeit öfter mal am Tisch saß: Stoni, Solembum, Seltsam. Aus die Maus. Wenn ich Sparta, Herrmann etc. am Tisch habe natürlich auch, aber die habe ich sehr selten.

Ich übe hier auf der Plattform das Spiel gegen HDF im Mai in Braunschweig beim Super-6-Listen-RL: Ohne Abfrage *gg*. Hoffentlich ist mir das Los dann auch Hold.

Ansonsten plädiere ich ganz stark für bessere Protokolle: Hier sieht man nix. Wann kam die Ansage, wie lange wurde gewartet etc. das alles gehört aus meiner Sicht in eine gutes Protokoll.

zögerknopf = offizieller spielverrat (denn ich mache eine aktion, die nach den ddv-regeln nicht erlaubt ist) ggg

Na ja, es wird schon noch eine Gelegenheit geben. Sommerturnier bin ich leider leider auch im Urlaub. Ist total nett und kann ich jedem nur wärmsten empfehlen.

Seitdem bei mir ein Zögern mit Pauseknopf blöd angekommen ist tue ich es GARNICHT mehr. Ob es Kartenverrat ist oder nicht wird verschieden gesehen.
Auf die stille Kontra-Abfrage antworte ich seit ein paar verlorenen oder auf die Weise entstandenen Kontras auch nur, wenn ich mit Spielern spiele bei denen ich es weiß dass sie diese beherrschen. Die Abfragen ob man den Stich macht oder ob der Abfrager Trumpf spielen soll beantworte ich auch nur bei Spielern bei denen ich weiß dass sie sie kennen, oder bei Spielern die entsprechend viele Sterne habe so dass eine gute Chance besteht dass sie die Abfrage wirklich kennen.
Auf das Dullenaufspiel und die laute 90-Abfrage antworte ich hingegen immer, da man sie eindeutig erkennen kann und wegen der eigenen Ansage selten falsch gebraucht wird (z.B. durch Timeout).

Dazu sage ich nur: Wer ein verzögertes Legen einer Karte als Abfrage interpretiert, ist selber Schuld.

Ich persönlich spiele gern nach Feierabend ein paar Spiele, esse nebenbei oder mache noch andere Dinge. Dadurch kommt es zu Verzögerungen und anlaufen der Uhr. Wer dem eine Bedeutung beimisst, bekommt auf ein "Kontra" bei Gelegenheit ein "Re" zurück.

Solange es keinen Zögernbutton gibt, verwende ich in den ganz seltenen Fällen, in denen ich beim Fuchstreff still abfragen möchte, den Kurzeinsatz des Pausebuttons.

Ja deshalb antworte ich auf die stillen Abfragen nur bei sehr wenigen Spielern. Bei den lauten Abfragen kann ich es natürlich besser zuordnen. Aber wenn ich mit dir spiele, kann ich ja gerne den Pausebutton betätigen. Nur da es bei anderen negativ ankommt kann ich es natürlich nicht bei jedem tun. Mit selber ist es eigentlich ziemlich banane ob man das Zögern mit oder ohne Pauseknopf tut. Muss man eben vor dem Spielen absprechen.

@Chemie, das ist alles Neuland hier fuer mich, aber ein bisschen habe ich nun auch die DDV Regeln gelesen. Ein Einsatz eines speziell fuer die Abfrage vorgesehenen Werkzeugs ist gegen die Regeln und widerspricht auch dem Wesen des Spiels. Ich weiss das kommt hier bei den meisten nicht so toll an. Aber so ist es einfach. Wenn ich das alles richtig verstehe, wird es bei Turnieren nicht geahndet, weil man niemandem das Ueberlegen verbieten kann. Das heisst im Umkehrschluss, aber halt auch nicht, dass es erlaubt ist fuer "Nicht-Ueberlegen" eine "Auszeit" zu nehmen. Darin enthalten ist ja ausserdem auch das Risiko, dass eine (Selbst-), oder echte Taeuschung vorliegt. Diese Ambivalenz liegt bei der Benutzung eines speziell dafuer vorgesehenen Werkzeugs (Button) nicht mehr vor. Noch schlimmer ist aber mMn, dass es absolut nicht dem Wesen des Spiels entspricht mit nicht-spielerischen Mitteln die Partnerfindung zu erzwingen UND als Belohnung dafuer einen Spielvorteil fuer den Spielzug zu erhalten. jm2c Gruss Marek

gut geschrieben marek, sobald beim turnier einer ein schild hochheben würde (ich zögere oder so ähnlichem) tritt der schiedsrichter in aktion, da es sich um eine den regeln nicht entsprechende aktion handeln würde

Es entspräche dann aber genauso wenig dem Wesen des Spiels, wenn Re klein oder gross abfragt, das sind auch keine spielerischen Mittel. Alle Turnierspieler spielen mit Abfragen, nur manche nicht mit der stillen kontra-Abfrage. Mir erschließt sich die spielerische oder gar moralische Differenz nicht.

also stellen wir uns mal folgendes vor....da sitzen dann 4 sehr gute spieler am tisch, die alle raffinessen des doko drauf haben und ein spiel nach einsatz aller taktiken nach 2-3 abwuerfen lesen koennen. jeder weiss nun fast genau welche spielentscheidenden karten die anderen haben. dann koennte man das spiel doch verkuerzen: alle legen ihre karten offen auf den tisch, es werden die stiche einfach zugeordnet und dann ausgezaehlt...
ich denke einmal doko ist ein spiel und lebt auch ein wenig von den emotionen die entstehen, wenn schwaechere mit staerkeren spielen. ich kann gut damit leben, wenn mich einer am tisch aus wut ueber ein verlorenes spiel mal hart anmacht - ich kann es nur nicht leiden, wenn spieler ueberheblich sind und so subtile vorwuerfe kommen...
habe nur 3,5 sterne aber manchmal sitzen eben auch spieler bei mir am tisch, die es vielleicht aus mangelnder erfahrung noch weniger drauf haben - manchmal muss ich ueber ganz offensichtliche fehler einfach nur schmunzeln...

hast einerseits nicht ganz recht, so schnell können die karten manchmal doch nicht zugerechnet werden, aber wo du recht hast ist, dass die vermeintlich stärkeren spieler nur durch fehler vermeintlich schwächerer spieler spiele gewinnen können, die sonst verloren gehen würden, können natürlic aber auch durch diese spieler reingerissen werden durch diese fehler, gleicht sich auf dauer immer wieder aus, kommt darauf an wieviel man spielt

stoni, entweder verstehe ich deinen letzten beitarg vollkommen falsch oder du verstehst etwas nicht, es ist doch wohl ein großer unterschied zwischen einer stillen kontraabfrage und einer lauten re oder kontraabfrage oder was verstehe ich da nicht, dass es keine differenz geben würde?
mir ging es auch vorhin nur um den zögerbutton und den habe ich mit einem schild beim livespiel verglichen und das ist nicht definitiv erlaubt

Ich bezog mich auf Mareks Beitrag, Hans-Dieter, daß imho auch die kleine und grosse Reabfrage in die Überlegungen gehört, diese eben - nach seiner Definition - auch nicht auf spielerischen Mitteln beruht, und sich für mich deshalb auch moralisch nicht von der stillen kontra-Abfrage abhebt.

Der Button schmeckt mir auch nicht besonders lecker, aber bis jetzt sehe ich nur eine praktikable, alternative Online-Umsetzung:
- der Spieler trifft im Profil Aussagen zu Abfrageverhalten (so wie es live auf Turnieren üblich ist: mit/ohne)
- die Uhr wird für "mit" eingeblendet nach 3sec
- die Uhr kann gestoppt werden durch den Pausenbutton (live= "Moment")

Alte Diskussion: Wenn ich Re sage und warte dann verrate ich meine Karten. Dann kann ich auch gleich ein Schild hochheben: Ich habe auch ein Brett für die 90. Re darf das Schild hochheben, Kontra nicht. Das ist aus meiner Sicht Doppelmoral.

Re mit zögern bedeutet: Ich habe nicht nur ein Re, ich habe auch die 90, aber nur wenn Du Stichinhaber mein Partner bist.

Wenn ich Re sage und die Karte sofort lege, dann verrate ich nichts über meine Karten. So einfach ist das für mich. Aber das hatten wir ja alles schon in dem anderen Thread. Da haben wir unterschiedliche Auffassungen.

großer unterschied, re gesagt, kontra nicht gesagt, und es wird eine stufe mehr angesagt, als erhöhtes risiko, ganz einfach, bitte immer richtig darstellen

Zögern bleibt Zögern, egal ob mit Ansage oder ohne.
In beiden Fällen wird eine Information durch Warten transportiert. Da kann ein HDF labern, so lange er will - an dieser Tatsache gibt es nichts zu rütteln.

Kaum erhöhtes Risiko, Hans-Dieter, weil Re sich diese Stufe viel viel leichter erlauben kann als kontra.
136 zu 104 durchschnittliche Augenverteilung, das sind per se schon 32 Augen also eine Gewinnstufe mehr.

mit laberern, unsinnerzählern und beleidigern unterhalte ich nicht

aber michael es stimmt nicht, es ist das risiko der 90 ansage die eingegangen wird, bei der stille kontraabfrage gehst du überhaupt kein risiko ein, da beißt die maus nun mal keinen faden ab