RUserious, 15. Dezember 2013, um 17:24
Folgende Traumkarte mit Ausspiel:
1a) ich spiele Karosolo nach Hochzeit, weil ich nun im Idealfall 12 Trümpfe der Gegner sehe, bevor ich absagen muss.
1b) ich spiele das Kreuzsolo, weil ich nur einen bzw. in der Praxis oft vermutlich gar keinen Fehlabgeber besitze und ich im Karosolo vermutlich nichtmal die 90 sicher ansagen kann aufgrund der beiden Fehlverlierer und ich dort zusätzlich noch mit 1-2 Trumpfabgebern rechnen muss.
Welche An-/Absagen lassen sich seriös treffen in beiden Varianten, vorausgesetzt, es wird unauffällig von allen bedient?
Ex-Füchse #365, 15. Dezember 2013, um 18:08
1b)
Ist ne rein gefühlsmäßige Entscheidung, ohne wirklich exakt die Vor- und Nachteile abschätzen zu können.
Den zweiten Teil Deiner Frage mag ich nicht beantworten, das überlass ich Berufeneren.
Tront, 15. Dezember 2013, um 19:51
zuletzt bearbeitet am 15. Dezember 2013, um 19:52
1b) Ich sehe hier deutliche Vorteile beim Kreuz-Solo gegenüber dem schlechteren Karo-Solo.
Bei meinen Absagen trifft mich in der letzten Zeit eine recht große eigene Vorsicht, die nicht immer begründbar ist.^^ Hier ist es etwas einfacher.
Also gegen einen 7-Trümpfer kann die keine 90-Absage bereits in wenigen Fällen verloren werden, wenn man sein Karo-As nach 5 Trumpfrunden von oben aus Sicherheitsgründen anspielen muss, da man die tatsächliche exakte Trumpflänge eines Gegners noch nicht kennt.
Normalerweise wird man Karo-As sonst selbst auch nach 5 Trumpfrunden von oben bei gleichmäßigem Trumpfsitz natürlich noch nicht anspielen.
Gegen 8 gegnerische Trümpfe auf einer Hand wird die keine 90-Absage wohl immer verloren werden mit dem zusätzlichen Karo-Fehlabgeber. Und zu insgesamt etwa 16% hält ein Gegenspieler 8 bzw. noch mehr Trümpfe. Tendenziell sieht man nach nur 2 Trumpfrunden noch zu wenig, also ich würde persönlich eine Absage hier weglassen, obwohl auch ich die meisten Spiele mit diesem Blatt zu unter 90 Augen gewinnen würde. Aber eben nicht die erforderlichen knapp 90%, die ich mathematisch dafür bräuchte.
Ex-Füchse #16890, 15. Dezember 2013, um 20:22
Kreuz-Solo.
RUserious, 16. Dezember 2013, um 13:42
habe mich auch fürs Kreuzsolo entschieden, Trümpfe saßen 4-4-7 (höchster Herzdame) - konnte also 6x ziehen, danach zum letzten Trumpf gespielt, in Pik wieder eingestochen, in 11 und 12 die Karos nach Hause gebracht. K3 gespielt, k9 angesagt. Bleibt die Frage, ob die 90 seriös sind.
Karo stehen gelassen hätt ich wohl auch gegen den 8 oder 9 Trümpfer
a) wird der 1. Lauf idR etwas kleiner
b) gebe ich den Gegnern die Chance, Fehler beim Abwerfen zu machen und meinen König zum Stand zu bringen
Weh tut es ja nur, wenn der Langtrümpfer Karo Single hat (entweder Ass oder er schafft es die Partner anzuspielen) - ansonsten verliere ich ja keinen Stich dadurch.
Ärgerlich wären also 10-3-3, 9-5-2, 8-4-4, 9-4-3, 8-6-2, 11-3-2, 10-4-2 und 8-5-3, wobei ich gegen die 8-Trümpfer vermutlich die Verteilungen noch gewinne, wo die Blaue bei den Kurztrümpfern sitzt. Wer rechnet das aus? :D
Kokolores, 16. Dezember 2013, um 14:32
Hatte ich in den Solostrategien ausgerechnet, schau doch selbst nach....
Spartakus, 16. Dezember 2013, um 14:45
"Weh tut es ja nur, wenn der Langtrümpfer Karo Single hat"
Nein, tut auch nicht weh. Dann wird er zwar den Rücklauf Karo stechen können, verliert dabei jedoch einen Trumpf, mit dem er ansonsten einen Stich mit Doppelschmierung der Partner gemacht hätte.
RUserious, 16. Dezember 2013, um 15:01
Ist die Frage, ob er sich schon von allen Trumpfvollen getrennt hat, gerne behält man sich sowas als Trumpflanger eher als einen Pik Buben beispielsweise - diesen Trumpfvollen hätte ich später abziehen können - aber grundsätzlich hast du recht.
@Kokolores: wo finde ich diese Solostrategien? Das ES bietet ja nur die Verteilungen für n=11
Kokolores, 16. Dezember 2013, um 18:31
http://www.live-doko.de/Exkurs_Solo.pdf
Bei Farbsoli habe ich die Wahrscheinlichkeiten zusammengerechnet, dass ein Kontrist bei X ausstehenden Trumpf bei Kontra insgesamt mehr als so-und-so-viel Trümpfe hält.
Im ES auf Seite 71 die Tabelle A1 findest du ebenfalls die detaillierten Verteilungen n=12
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Langtrümpfer dann auch noch einen bestimmten Trumpf hält - STRIKE
RUserious, 16. Dezember 2013, um 19:20
Die Wahrscheinlichkeiten für n=12 und sogar noch besser n=11 finde ich ja im ES, die geben mir ja nur bedingt Aufschluss. Ich bräuchte sie für n=10, denn sämtliche Verteilungen, wo jemand 0 oder 1 Trumpf hat, entfallen und die anderen Verteilungen bekommen auch andere Prozentzahlen, wenn schon 6 Trümpfe raus sind.
Die finde ich in deinem sonst sehr lesenswerten Manuskript leider nicht ;)
Kokolores, 16. Dezember 2013, um 21:04
dann nimm die n12-Verteilungen und zähl alle Wahrscheinlichkeiten mit 0 und 1....Taschenrechner reicht:-)
RUserious, 16. Dezember 2013, um 21:39
du verstehst mich immer noch nicht...
es handelt sich um bedingte Wahrscheinlichkeiten...
von n=12 kommst du doch auch nicht mit Abzählen bzw. Subtrahieren auf n=11
Ex-Füchse #16890, 16. Dezember 2013, um 21:53
zuletzt bearbeitet am 16. Dezember 2013, um 21:53
Dann betrachte doch einfach die entsprechende Tabelle im ES für n=11 und R (Anzahl Restkarten) =10.
Die Werte für n=10 und R=10 unterscheiden sich doch kaum…
Abgesehen davon ist das in meinen Augen ohnehin unnötige Genauigkeit.
1) Kann man das InGame ohnehin nicht so genau ausrechnen.
2) Gehen die Werte von einer unbedingten Situation aus. Das ist aber in der Praxis meist nicht der Fall. Wenn jemand einen Kreuzbuben legt, kann er schon nicht die beiden Herzbuben haben, etc…
Das bringt dann auch noch eine zusätzliche kleine (oder große) Ungenauigkeit.
RUserious, 16. Dezember 2013, um 23:02
ich denke zwischen n=10 und R=10 werden schon ingesamt noch so 2-3 % liegen, die mMn eben entscheidend sind.
Gehe ich davon aus, dass die Situation unbedingt ist und die Blaue immer beim Trumpflangen, komme ich so wohl auf ca. 13-14% ungünstige Verteilungen. Davon kann ich vermutlich ca. 20% nochmal abziehen, weil eben die Blaue beim Trumpfkurzen sitzt, sodass wir vllt noch bei 11% sind. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass man die 90 nur sagt, wenn unnauffällige Trumpf gefallen sind, kann man sie vermutlich noch um 2-3% senken, sodass man die 90 sagen kann. Spielfehler der Gegenpartei sind ja auch nicht ausgeschlossen und noch nicht berücksichtigt.
Ich muss sie WSK in game ja auch nicht ausrechnen, wenn ich sie mir vorher merke. Wäre ja gut zu wissen, wo so die Grenzen zu ziehen sind bei x Standtrumpf und x Resttrümpfen.
Hätte ich Kokos Anfangsidee verfolgt, wäre ich bspw. bei 17% gelandet ungünstiger Verteilungen, gehe ich nach ihrer Fausregel bin ich bei 20% - schon ein elementarer Unterschied
Finde es halt unglaublich schwierig, das richtige Timing bei Absagen im Farbsolo zu finden.
Viele gehen k6 oder gar k3 aus und man hat oft nicht mal k9 gesagt...
Kokolores, 17. Dezember 2013, um 07:35
Tiefabsagen bei Farbsoli kommen auch fast nur bei angemeldeten Hochzeiten zustande - und lieber ein paar Punkte liegen lassen als eine Granate auf diese Weise hinrichten...
akaSilberfux, 17. Dezember 2013, um 08:15
Die Anzahl der Soli, bei denen man k60 oder k30 ansagen kann, hält sich in so engen Grenzen, daß man hierfür nicht viel Merkpower einsetzen muß.
Spannend ist aber tatsächlich die k90 - das kommt häufiger vor, insb. bei einem Solo mit 9 Stichen und drei kleinen Verlierern.
Wenn ich mir die Veränderung der Wahrscheinlichkeiten von n = 12 zu n = 11 anschaue, sieht es so aus, als würden die wahrscheinlichsten Ergebnisse noch wahrscheinlicher. Je weniger Restkarten da sind, desto eher findest du also günstige Verteilungen vor. Die Verschiebung selbst bewegt sich im Bereich von bis zu 1,5% (6-5-5). An günstigen Ergebnissen kommen also rund 3% dazu. Wenn ich mir die Verschiebung bei 13 Karten und n=12 und n=11 anschaue, sind es nur noch 1,5%.
Nach den zwei unauffälligen Trumpfläufen gebe ich die k90 am Tisch. Ob das mathematisch korrekt ist habe ich damit aber noch nicht gerechnet.
Zur Näherung gehe ich von r = 10 und n = 11 aus; wenn es dort paßt, paßt es erst recht bei n = 10.
Weiterhin gehe ich davon aus, daß man vier (!) Stiche abgeben muß, damit die k90 geschlagen werden. Hält der lange Gegner seine Trumpfvollen, kann man diese noch durch geschicktes Spiel fangen. Nur wenn das an einen Trumpfvollen verloren geht, verändert sich das ernstlich. An ungünstigen Ergebnissen verbleiben damit nur solche, bei denen ein Gegner 6 oder mehr Trümpfe hält. Das sind rund 11%. Das reicht ja schon, weil man nur 87,5% braucht.
Wenn man hiervon noch die Verschiebung zu gleichmäßigeren Verteilungen, die kurze , die fehlerhaft gehaltenen Trumpfvollen und die Zusatzchance "Stich auf " abzieht ist man weit auf der sicheren Seite.
RUserious, 17. Dezember 2013, um 15:11
Danke für den Beitrag!
die k9 Absage ist wirklich die interessanteste, da die meisten Farbsoli nur gespielt werden, wenn sie zumindest k9 Potenzial haben, auch wenn man sie selten absagen kann. Ansonsten entscheidet man sich - hat man nicht gerade noch ein Pflichtsolo zu absolvieren - wohl oft aus Sicherheitsgründen für das Normalspiel. Daher wäre und ist es gut zu wissen, in welchen Fällen man sie wirklich absagen darf und wann nicht. Da darf man sich dann auch nicht von k3 oder k6 gespielten Farbsoli ohne Absage blenden lassen, denn oft sind 1-2 Stiche mehr bei den Gegnern eben auch der Untergang.
Bei richtigen Stanzen, wo es dann wirklich später um k6 oder weiteres geht, ist ebenfalls oft die k9 Ansage der heikle Punkt, wo man nachdenken muss. Mit weiteren 3 ausgeschiedenen Trumpf lassen sich k6 und k3 dann oft sehr leicht finden.
Daher für mich ein sehr diskussionswürdiges Thema, auch wenn einige diese Kleinkariertheit vllt auf den Sack geht ;)