Hallo zusammen,

ich habe grad an einem Tisch die Erfahrung gemacht, mit meiner Meinung ziemlich allein zu stehen.
Ich dachte ich höre einfach mal nach, ob es doch noch weitere Spieler gibt, die meine Ansicht teilen. Ansonsten muss ich da wohl doch mal in mich gehen.

Es geht um das ungeliebte Assebuttern bei weiteren vorhandenen Fehl in besagter Farbe.

Konkret wurde in besagtem Spiel eine Hochzeit von Position 2 gespielt. Ich selbst saß an Position 3.
Nach Heirat über Pikass und Re vom Position 1 sah der zweite Stich so aus.
Kreuz-NeunKreuz-NeunKreuz-AssKreuz-Ass

Mein Partner an 4 hielt die Könige und butterte also das Ass.

Ich selbst buttere Asse wirklich NUR, wenn es vollkommen ausgeschlossen ist, dass ich frei in dieser Farbe sein könnte.
Daher entschied ich mich im Spielverlauf, auf eine vorgespielte Kreuzzehn vom Hochzeiter, meinen letzten Fehlverlierer zu entsorgen. Das mag ein wenig optimistisch gewesen sein, jedoch würden mich ein paar Meinungen zu dem Ass interessieren.

Mir leuchtet nämlich noch immer nicht so ganz ein, dass sich die sieben Punkte Differenz langfristig wirklich auszahlen sollen. Es soll immerhin schon Hochzeiter mit einer 5er-Länge in Kreuz gegeben haben...

Wie gesagt: Ich bin offen für alle Argumente, die nicht einfach lauten: "Wo sollen die ganzen Kreuz denn wohl sonst noch sein?"

Beste Grüße
Leif

Standkarten schmiert man nicht!
Es sei denn man gewinnt hierdurch sicher das Spiel.^^

Das Kreuz-As schmiere ich schon deshalb nicht meinem Partner bei noch 2 eigenen Königen, weil mein Partner ja im Zweitlauf ebenfalls (wie auch der Ausspieler) frei sein müsste, andernfalls hätte er ja bei geklärter Partnerschaft eine Kreuz 10 selbst gelegt, um für nur 1 Auge die bessere Sitzpostion herzustellen. Nur muss man nur einmal das Anspiel erreichen und schon kann man das Kreuz-As als Standkarte vorspielen, bevor Kreuz von der anderen Gegner-Seite angespielt wird.

Sollten beide Kreuz-Zehnen tatsächlich bei den Re-Leuten noch auf 2 Hände verteilt sein, (was hier nach logischen Gesichtspunkten kaum möglich ist) erhält der Kontra-Partner sogar noch einen Abwurf bis hin zum Doppelkopf, während er auf einen ausgespielten Kreuz-König später einstechen muss bzw. dem Gegenspieler ein Abwurf ermöglicht wird.

Ich denke auch, diese 7 Augen Differenz sind in fast allen Fällen sehr gut investiert. In diesem Spiel auf jeden Fall.

Ich oute mich mal als Asseschmierer in dieser Situation, die allerdings eine ganz andere als beschrieben war:
Hochzeit an 2, Stich 1:
Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Neun
Stich 2:
Kreuz-NeunKreuz-Neun Ko Kreuz-Ass

Ich halte zu dem Zeitpunkt:

Herz-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-KönigKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunHerz-König

Mein Ass hat jetzt folgende Intentionen:

1. Eine leise (unwahrscheinliche) Hoffnung, dass der Hochzeiter zuerst Pik statt Kreuz nachspielt, wenn er das Anspiel erreicht und ich dadurch zum Anspiel meiner 10 komme.

2. Denke ich, sollte mein Partner erkennen, dass Spieler 1 einen Single geschoben hat und Spieler 2 nicht unbedingt totes Fehl spielen wird.
Da ich in beiden anderen Farben einen Single halte ist es mir lieber, er sticht den Zweitlauf, statt eine Farbe, die mir vielleicht später den guten Sitz ermöglichen kann in den fetten Zweitlauf zu werfen, um dann später vorzustechen.

Generell lege ich fast nie das Ass dazu. Aus Dreierlänge wäre ich auch nie auf die Idee gekommen. In diesem Fall hatte mich der zweite Punkt aber spontan überzeugt...

Die Situation ist zwar eine andere als geschildert, dennoch lege ich mit Sicherheit hier auch nicht Kreuz-As, sondern die Kreuz 10. Die Aufgabe der alleinigen Standkarte halte ich für ein einziges Auge für verkehrt.

Werdet ihr ausgetrumpft hat ein Gegenspieler seine Kreuz 10 später vor deiner. Selbst das Kontra von deinem Partner lässt mich das As hier nicht legen. Damit zeigst du indirekt deinem Partner selbst eine Trumpflänge an, die in diesem Maße gar nicht vorliegt.

Du verhinderst zwar (wie du auch schreibst) einen möglichen Abwurf deines Partners im Zweitlauf, aber er wird sicherlich auch so erkennen, dass sein möglicher Abwurf nach vorgespielten Kreuz 9 vom Anspieler/Hochzeitspartner sehr selten bei dir landen wird. Ausnahme er hält einmal die Doppel 9.

Okay, heavy-D hat natürlich Recht damit, dass die Erstansage von mir kam (später folge noch Re) und er Kreuz in Viererlänge hielt - habs grad nachgeschaut und hatte das wohl falsch in Erinnerung.
Wenn man in seinem Blatt die Kreuzneun jetzt noch gegen den zweiten Kreuzkönig tauscht, stimmt es wieder.

Weshalb ausgerechnet das gebutterte Ass einen Abwurf von mir verhindern soll, erschließt sich mir indes keineswegs. Ich hätte in der späteren Situation zwar vielleicht nicht von mir auf andere schließen sollen, aber GERADE das Ass brachte mich ja erst zu dem verhängnisvollen Abwurf, als ich an Position 2 saß und der Hochzeiter eine Kreuzzehn vorspielte.
Da ich selbst mit Doppeldulle und einem Singel-Pik ausgestattet war, hielt ich Kreuz in 5er-Länge beim Hochzeiter für durchaus möglich und setzte einen Herzverlierer ab, der uns den Pikzweitlauf und damit den Sieg kostete. Werde ich wohl nicht wieder tun, da es augenscheinlich genug Leute gibt, die ihre Asse beigeben.

Übrigens finde ich das Ass aufgrund der vorhandenen Kreuzzehn und meines Kontras noch viel weniger angebracht.
Ich sage ab diesem Zeitpunkt, wo der Hase langläuft. Dass mein Partner mitdenken will, ist schön und gut, aber für einen Punkt, sollte er mich aus meiner Sicht nicht Rätselraten lassen, ob er nun frei ist oder nicht.
Und genau das wird in Zukunft passieren. Wird mir vom Partner ein Ass gebuttert, werde ich dennoch einstechen müssen, da es ja sein könnte, dass sich mein Partner irgendwelche ganz schlauen Gedanken gemacht hat.
Denn letzten Endes hat heavy-D seine Sicht zwar sehr schön dargelegt, woran genau ich jetzt erkennen muss, dass das Ass besetzt war, erklärt er allerdings ja irgendwie dann doch nur mit dem Argument: "Wo sollen die ganzen Kreuz denn wohl sonst noch sein?"

Aus meiner Sicht ist ein beigelegtes Ass halt IMMER Mist, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass man nun in dieser Farbe frei ist oder das Ass zum Spielsieg reicht.
Ich denke, man fährt langfristig besser, wenn ein geschmiertes Ass auch wirklich ein eindeutiges Signal für Farbfreiheit ist.

Ich habe mir sogar angewöhnt, bei Ass-Schmierern direkt diese Farbe nachzuspielen - sozusagen aus erzieherischen Gründen.
@Friedrich: bitte künftig Augen schreiben - Punkte gibt es erst nach dem Spiel (blöde Bemerkung, aber das irritiert beim Lesen^^)

Jawoll koko. Erziehungsdoko finde ich toll.........

Da bin ich ganz bei Ivan. So 'ne kleine Abstrafaktion für permanentes Schlechtspiel sollte immer mal drin sein.

Ich verlass mich darauf, dass ein Ass auch blank ist - für Spielfehler anderer hafte ich nicht. Z.B. hatte ich neulich als Kontra 9 Trumpf mit DD, Kreuzass+10, Partner offensichtlich an Position 3, jedenfalls kam von da das Ass dazu. Da bietet sich Nachspiel der Kreuz10 doch wohl an, um den Partner entweder Abwurf zu ermöglichen bzw. Abstich um eigene Asse zu fahren?

Wie siehts denn aus, wenn euer Partner nach durchgebrachtem Herz Ass Re/Kontra ansagt und nun sein Kreuz-Ass spielt. Ihr sitzt an 4 und haltet Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-Neun oder sogar Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Neun. Vor euch liegt Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-König, ich denke hier sollte und muss man das Kreuz-Ass legen. Der Partner sollte kapieren, dass die verbliebenen Kreuz bei mir sitzen...
Ansonsten kann ich Ass schmieren durchaus noch nachvollziehen gegen ein Re vorweg/ im ersten, aufs zweite oder gar dritte Ass des Partners, wenn man hinten sitzt...

In Heavys Situation buttere ich bestimmt nicht mein Ass - sobald ich eine 10 habe, ist es mir das eine Auge nie im Leben wert, den Partner zu verwirren.

Sehr schönes Beispiel - daran sieht man, dass Dogmas beim Doko halt auch nur begrenzt gelten ;-)))
Wer das Ass nicht legt, wenn die Restkarten der Farbe bei der eigenen Partei sitzen ist selbst schuld.
Auch den zweiten Absatz kann ich unterstreichen: Wenn die (wahrscheinliche) Blattstruktur der Gegner einen Farbzweitlauf oder eine Abwurfmöglichkeit für die Gegenpartei durch 10er-Nachspiel des Gegners quasi ausschließt - rette ich auch alle Augen die ich habe. Und wenn's das Ass ist.

Ne, bloß nicht das Ass...
Was passiert, wenn Ass gebuttert wurde und die Gegenpartei drankommt? Die spielen die verbleibende 10 vor, ihr bedient brav und der Gegner wertet durch Abwurf sein Blatt auf. Diese 7 oder 11 Augen Unterscied im ersten Kreuzlauf bedeuten einen billigen Stich mehr für den Gegner. Nur wenn wirklich für ALLE am Tisch ersichtlich beide Ggener frei sein müssen, mache ich da einen Doko....

Na ja, in seinem Beispiel hat er ja wohl 3 Kreuz - wenn er erst Herz Ass spielt....
Und auch der anderen Aussage stimme ich nicht zu: Wenn (einer) der Gegner offensichtlich nach einem (z.B. dem 3.) Fehllauf trumpfvoll sein muss ist nix mehr mit Blattaufwertung für den Gegner ;-)))
Aber wie schon RUserios sagte - das sind nicht so häufige Fälle wo Ass schmieren sinnvoll sein kann - weil die paar Punkte vielleicht dann den Sieg sichern können.
Ich bin halt ein Gegner von Dogmatismus.

(Mein Dogma: Kein Dogma!)

Dogma ist übrigens ein sehr guter Film.

Dogmas ist übrigens wirklich unschön...

Nun sei mal nicht so dogmatistisch.

Neulich habe ich fast ein Spiel verloren, weil mein Partner zuerst sein As zu zweit testete, bevor er sein blankes As mit Ansage spielte - da habe ich auch gedacht, daß er zunächst sein kürzeres As spielt und mich dann von einem sicheren Verlierer getrennt. Dabei war das gar kein Verlierer, weil er ihn nämlich gestochen hätte...
Trotzdem bin ich auch bei RUSerious: Asse werden nur geschmiert, wenn es gut ist. Wenn unser bekloppter Partner erst sein Herz-Ass testet, um dann sein blankes Kreuz-Ass mit Re spielen zu können, kann ich ihm auch nicht helfen..

Ich gebe zu, dass wir in RUserious' Fall an "ausgeschlossen" schon nochmal eine ganze Ecke näher dran sind.
Würde ich an vier sitzen, würde ich mein Ass vielleicht auch legen, es dann jedoch eventuell anzögern. Dem Gegner verrate ich damit schließlich auch nichts wirklich Neues - mein Partner indes kann sich nun endgültig hundertprozentig sicher sein, dass ich nicht frei in dieser Farbe bin.

P.S. Mal abgesehen davon wäre dies auch ein schönes Beispiel für die Ursprünge des Signal-Zögerns im laufenden Spiel.
"Echtes" und "simuliertes" Überlegen geben sich hier ja quasi die Klinke in die Hand.

Klinkt überzeugend.

Das mit dem Anzögern einer besetztzen Farbe gefällt mit persönlich schon wieder weniger, ich zögere eine Farbe nur an, wenn sie wirklich bei mir blank auf der Hand ist u n d ich auch ein Interesse daran habe, dass sie von meinem Partner nachkommt, es sei denn, er hat noch bessere Pläne in diesem Spiel.

Das wäre im vorliegenden Fall nicht gegeben. Aber da wären wir wieder in dem Themenbereich:
Anzögern als blanken Single oder eine Art von "Abzögern", bei nicht blanken Karten, Abkehr vom Normalfall, der auch nicht immer klar definiert ist.

Habe ich in einer schwarze Farbe As und 9 würde ich die 9 niemals anzögern, die ich nun in seinen Stich legen werde, ein blankes gelegtes As dagegen theoretisch schon, obwohl ich ja meine Standkarten in der Regel auch immer behalte. Wenige Ausnahmen sind eben ja schon besprochen worden.

Logischweweise käme es sehr auf mein Restblatt an.
Habe ich ein Doppel-As einer anderen Farbe wäre ein Anzögern sehr kontraproduktiv, weil mein Partner nun einen nichtstehenden Fehl nachspielen dürfte. Hätte ich dagegen 3 Herzkarten und einen weiteren Single, z. B. eine blanke Pik 9, wäre ich nach einem vorherigen Kreuzstich wie diesem hier: Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Ass dankbar für fast jeden Kreuzwert, den mein Partner nachspielen würde. Selbst ein meist zu recht verurteilter kompletter Kreuz von ihm (von Position 1 auf 4), würde in diesem Beispielfall mein Blatt schön aufwerten, weil ich fast immer zur "Preiswert-Entsorgung" meines Pik-Singles (der Pik 9) käme, falls nicht gerade ein Gegenspieler "geistesgegenwärtig als Abwurfverhinderungskarte" mit seinem Fuchs vorsticht, alles schon dagewesen.
Manchmal tut es auch schon eine Karo 10.

Also nur Singles bei geklärter Partnerschaft anzögern, wenn das Nachspiel dieser Farbe unseres Partners aus meiner und im Zweifelsfall (je nach seinem Blatt) auch aus seiner Sicht Sinn macht, wäre in diesem Punkte meine Spielphilosophie. Aber wie so oft, gibt es auch zu diesem Unterpunkt sicherlich wieder ganz andere Meinungen.

Ich bin halt ein Anhänger der Theorie, dass alle Zögervarianten zumindest im Normalspiel einen logisch nachvollziehbaren Ursprung haben sollten, da sie ansonsten eine der von mir abgelehnten "künstlichen Konventionen" darstellen würden.
Ein angezögertes Ass sollte aus meiner Sicht also bedeuten, dass ich mich zwischen verschiedenen Karten entscheiden musste - ergo halte ich neben dem Kreuzass noch weitere Kreuzverlierer auf der Hand.

Dann müsste man das aber meiner Meinung nach grundsätzlich in allen Situationen so machen und generell das Anzögern umschreiben.

Eine schnell gelegte Karte wäre demnach immer blank und in allen anderen Fällen zögert man an, weil man ja eine Auswahl von verschiedenen Karten hat.

Das Auffälligste an dieser Konvention ist eigentlich, dass ich bis vor ungefähr 10 - 12 Jahren (da kam die stille Kontra-Abfrage, also ein Zögern flächendeckend in der Doko-Szene langsam aber sicher auf^^) selbst so wie du, Friedrich, verfahren bin. Aber um Mißverständnissen vorzubeugen, habe ich mich einer damals bildenden Mehrheit angepasst.

Ich vertrete ja in einigen Punkten der Einfachheit halber den Standpunkt, dass z. B. eben nur Singles einer Farbe angezögert werden könnten (aber nicht müssen) und dass auch nur ein Kontamann zunächst die stille Abfrage anwendet, unabhängig von möglichen logischen oder unlogischen Gesichtpunkten des bisherigen Spielverlaufs.

Dasselbe gilt auch für zufällig bei mir blank oder kurz gewordene unbekannte Spitzentrümpfe, einen kurzen oder blanken Fuchs würde ich dagegen meinem Partner kaum anzeigen wollen, um besser wieder Mißverständnissen in der Kommunikation aus dem Wege zu gehen. Es sei denn, die Möglichkeit eines bei mir vorhandenen Spitzentrumpfes ist vom bisherigen Spielverlauf für meinen Partner bereits einmal total ausgeschlossen.

Hm, was das Zögern angeht, hast du wohl Recht.
Mir ist im Nachhinein auch aufgefallen, dass ich bei meinem letzten Post vielleicht ein wenig geschummelt habe...^^
Was Trumpfkürze o.ä. angeht, kommt auch von mir ab und an ein kleines Warnzögern.
Hab ich eigentlich schon einmal erwähnt, wie sehr ich dieses Spiel Doppelkopf hasse??