Huhu allerseits!
Eben hat jemand einen Bubensolo u9 verloren. Einiges wurde - ich nenne es mal - grob fahrlässig gespielt, so dass der SPielbericht nicht repräsentativ wäre.
Es gab keine An- bzw. Absagen, was mich dazu verleitet hat, insbesondere wegen des Klaren Ausgangs, mir das Spiel nochmal anzuschauen.

Blatt des Solisten (pos 4):

Kreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubePik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-KönigHerz-DameKaro-König

Beim Blatt des Solisten -sehe ich - 5 Abgeber (unwahrscheinliche Kartenverteilungen ignoriert z.B. alle 4 restlichen buben auf einer Hand oder 2 spieler mit einer blankenHerz-Zehn)

Pik-ZehnPik-KönigHerz-KönigHerz-DameKaro-König

Nach dem Spiel betrachtet - eine Ausgangssituation, wo ein "Kontra" hätte gesagt werden dürfen, insbesondere dann, wenn keine Re-Ansage kommt.
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konkrete Frage:

Wer steht in der Kontra-Ansagepflicht?

Blatt pos 1:
Pik-BubeKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-DamePik-NeunHerz-AssHerz-ZehnHerz-DameKaro-KönigKaro-Neun

Blatt pos 2:
Kreuz-BubeKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-DamePik-AssPik-NeunHerz-ZehnHerz-NeunHerz-NeunKaro-AssKaro-ZehnKaro-Neun

Blatt pos 3:
Herz-BubeKaro-BubeKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-NeunPik-ZehnPik-KönigKaro-AssKaro-ZehnKaro-DameKaro-Dame

Pos 4 (Solist):
Kreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubePik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-KönigHerz-DameKaro-König

Der erste Stich war folgendermaßen:

Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-AssKaro-Bube

Danke schonmal^^

Ich seh kein Kontra.

Keiner, 4 sagt vielleicht kein re, weil er ja nicht weiß wie die Buben sitzen.

Ich wühl mich mal durch alle Positionen.....
Pos. 1 hat aus meiner Sicht schon ein kleines Problem mit dem Anspiel. As 10 klein (also nur eine 3er Länge) sind nicht so schön wie sie aussehen. Außerdem habe ich die Qual der Wahl, welche Farbe ich angreife......Pik und Karo würde zwar meine Kartenstruktur erhalten, aber da der Feind an 4 sitzt, möchte ich nicht meine Partner in Schwierigkeiten bringen. Pos 1 hat sich für Kreuz entschieden. Ich vermute, dass der Solist jetzt den Kreuz-Bube nachgezogen hat. Die Ausgangslage hat sich für Pos. 1 nicht verbessert. Er muss jetzt seinen blanken Pik-Bube beilegen. In Pik und Karo (also 66%) kann er nicht gegen den Solisten ausrichten. Im Gegenteil bei der Pik Konstellation Pik-DamePik-DamePik-Neun muss er noch befürchten, dass z. B. eine Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Neun Konstellation beim Solisten auf 2 mal spielen steht. Er verfügt noch über einen Doppelstopper in Herz. Dies wäre mir "einen Hauch von Verzögern" wert. Online nicht spielbar......

Pos 2. verfügt in den Farben schon über eine bessere Gegenstellung gegen den Solisten als Pos. 1. Sein Nachteil ist allerdings der blanke Kreuz-Bube und er sieht, dass vor ihm schon ein Pik-Bube gelegt wird. Aus seiner Sicht sitzen die Buben günstig für den Solisten, so dass der Solist kein Tempoproblem hat. In den Farben verfügt er über einen Stopper in Pik, einen halben in Herz und einen Doppelstopper in Karo. Das Blatt würde für mich (aufgrund des nicht gegebenen Re des Solisten) dafür reichen, leichtes Interessen (in Form von "moderatem Verzögern"; auch das ist für mich online nicht spielbar) kund zu tun.

Pos. 3 hat jetzt den schwarzen Peter. Er weiß zwar, dass der Solist kein re gegeben hat, sieht aber auch die für den Solisten positive Bubenverteilung. Als einzigen Wert hält er den Karo. Sollten seine Partner ihn nicht "Eingeladen" haben, so würde ich an dieser Position niemals das Kontra geben. Der Bubenstich riecht gerade so nach Doppelschuss.

Fazit: Es gibt nun mal Spiele, bei denen die Ansage(n) nicht mit dem Spielausgang bzw. mit dem Blatt eines einzelnen Übereinstimmen. Hinzu kommt dass der "schwächste" Gegenspieler direkt hinter dem Solisten saß und somit die Richtung vor gibt. Hätte Pos. 2 hinter dem Solisten gesessen, so wäre ein deutlichen zögern (trotz blankem Kreuz-Bube) durchaus berechtig gewesen. Mit den, wenn auch nur geringen Zusatzwerten der andern beiden Spieler, hätte man aufgrund der Einladung zu einem Kollektiv-Kontra kommen können.
Ich habe da lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Ich kann mit +1 (bzw. +2 für u9) gut leben. Ich würde mich aber ärgern, wenn ich aufgrund eines Doppelschusses -5 einfangen würde.

Dann mal ein herzliches Dankeschön an alle - besonders an Ivan für die Ausführung^^

Bin selbst auch die Blätter durchgegangen, habe nur nichts gefunden, was ein Kontra rechtfertigen würde. Der Ausgang von u9 war mir eine Nachfrage wert.

Die Patzer des Solisten waren: Auspiel Pik-Bube im zweiten (8 Augen durch den reinen bubenstich).
Durch Karonachspiel kam er später wieder ans Aufspiel. Anstatt den verbliebenen Herzbuben von Kontra zu ziehen spielte er Herz-AssHerz auf (ein "magerer" Stich Herz-AssHerz-DameHerz-NeunHerz-Bube ging an kontra)

Schöner Eingangsbeitrach, gefolgt von astreiner irrer Analyse.

*like*

Vor solchen Fragen steht man ja immer mal wieder ...

In jedem anderen Kontext würde ich - rein objektiv betrachtet - den Wortlaut "astreine irrer Analyse" als unverschämten Sarkasmus werten ^^

Jau!
Sollte Irrer_Ivan seinen Nick mal in 'Vernünftiger_Boris' ändern, stünde ich mit meinem Beitrach ziemlich doof da ;)

Irrer Ivan hat zumindest das Spiel sachlich richtig durchleuchtet. Ich sehe es hier auch als schwierig an, ein Kontra für die Gegenpartei zu finden.

Vielleicht biete ich als Spieler 3 nicht unbedingt den 3. Kreuzvollen im 1. Stich mit an. Aber um nicht "mögliche falsche Spuren" für meine Mitspieler (hier: den Ausspieler) zu legen, das 2. Kreuz-As müsste ja dann mit überwiegender Wahrscheinlicheit dem Solisten zugeordnet werden, lege ich es bei insgesamt 4 eigenen Vollen hier dennoch bei.

Lege ich es nämlich nicht, kommt jetzt häufig "unaufgefordert" Kreuz nach, obwohl niemand im 1. Stich gezögert hat oder gar ein Kontra gab. Das Nachspielinteresse an dieser Farbe hält sich also für die Mitspieler demzufolge stark in Grenzen.

Ansonsten bin ich ja eher als "etwas offensiver Ansager" bekannt und ärgere mich in der Regel mehr, wenn der Solist mit einem "Abwehrsolo" ohne Ansage entkommt und ich nur einen mageren Punkt erhalte. Jeder Spieler fühlt sich eben so oder auch anders benachteiligt bzw. hereingelegt.

Bevor ich alle Solisten in Zukunft billig mit ihren Abwehrsoli entkommen lasse, ist mir vereinzelt eine "verlorene Kontra-Re-Schlacht" sogar lieber.

Zum Glück werden mich meine Partner ja meist durch ein ggf. Zögern oder Schnelllegen ihrer Karte, wenn ich an an hinterer Position sitze, zuvor im Interesse einer möglichen Ansage "informieren".

Komisch, im realen Spiel legen meine Partner ihre Karte eher zügig. Warum bloß? Etwa um mich ansagetechnisch einzubremsen?^^ Da ist etwas dran.

Leider sind ihre Informationen dennoch nicht immer richtig. Erst kürzlich hätte ich ohne ein einziges As an Postion 4 mit 3 Zehnen ein Kontra finden können, wäre natürlich richtig gewesen, der Solist sagt schließlich kein eigenes Re, aber das Desinteresse an einer Ansage meiner Partner war durch ihr schnelles Legen anscheinend zu groß. Mein Vertrauen in ihre Blattbeschreibung leider auch.^^

Der Solist durfte nun sein 6 + 1 As-Solo "preiswert" verlieren. Darf ich mich nun zurecht (über meine Partner) etwas ärgern oder nicht? Nicht zuletzt deshalb (meine eigene Erfahrung) sage ich eher auch einmal "eigenmächtig" zu viel als zu wenig an.

Das gilt aber generell nur für meine Erstansagen!
Bei Absagen gelte ich ja eher als zu vorsichtig.

Solo Nummer 2:
Erneut ohne jegliche Ansage - Mir geht es da wie Tront: Sologegenspiel gewinnen ohne Kontra wurmt mich....

Hab mir das Spiel nochmal angeschaut - nachher ist man bekanntlich immer schlauer - und finde keinen, der ein Kontra geben könnte.

Irrer Ivan Runde zwei für deine Analyse, wenn ich bitten darf:

Solist an 1:
Kreuz-BubeKreuz-BubePik-BubePik-BubeHerz-BubeKreuz-ZehnPik-ZehnPik-NeunHerz-AssHerz-DameKaro-AssKaro-König

pos 2:
Karo-BubeKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-KönigPik-KönigPik-DameHerz-AssKaro-AssKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-DameKaro-Neun

pos 3(ich):
Herz-BubeKreuz-AssKreuz-AssKreuz-DameKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-ZehnHerz-KönigHerz-DameKaro-Neun

pos 4:
Karo-BubeKreuz-DameKreuz-NeunPik-AssPik-KönigPik-DameHerz-ZehnHerz-KönigHerz-NeunHerz-NeunKaro-KönigKaro-Dame
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Erster Stich:
Kreuz-BubeKaro-BubeHerz-BubeKaro-Bube

Aufspiel:
Karo-Ass

Wer kann/darf/sollte/muss Kontra sagen?
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Jeder schaut auf sein Blatt und denkt sich: "joa kein Tr mehr da"

Pos 2 sieht ein ausgeliefertes blankes Herz A, aber Potenzial uf Herz zu schmieren.
eine schöne Karolänge, die aber - effektiv betrachtet - relativ nutzlos ist, weil Ps kein Karo anspielen werden und/oder der Solist blank sein dürfte.
Aber wie ans Aufspiel kommen?

Pos 3: Joa Karo blank, kann man mit arbeiten, Kreuz anfordern und mal schauen wie Pik läuft. Habe mich nur von der sehr wahrscheinlich wirkenden Möglichkeit abschrecken lassen, dass der Solist die restlichen 4 buben hält. War wohl ein Fehler oder?

Pos 4: einziger Lichtblick ein Pik A, ansonsten nur Fallobst.

Am ehesten trifft - glaube ich - mich selbst die Schuld.

Dem Solisten helfen eigentlich nur Gebete bei den 5 sicheren Abgebern. Nur das alleine schafft noch keine Ansage^^

Danke schonmal vorab^^

Du hast dich doch schon sehr gut versucht, max.
Erst einmal etwas Grundsätzliches vorweg. Das Sologegenspiel ist die Königsklasse des Doppelkopfes. Es ist das Schwierigste beim Doko, was es gibt. Es gibt zwei Knackpunkte, die viel Vertrauen in die Mitspieler erfordern. 1. Gebe ich nach hinten die richtigen Signale und 2. werden diese dann auch richtig aufgenommen und umgesetzt.
Diese Spiel fällt für mich eindeutig in die Kategorie Kollektivkontra. Wie du selber schon bewertest hast, ist bei Pos. 1 das blanke Herz-Ass das Haar in der Suppe. Trotzdem finde ich, dass das Blatt reicht, um nach einem spruchlosem Karo-Ass des Solisten meine Partner zumindest einzuladen.
Pos.2 hat mM nach die Einladung von Pos. 1 wegen der drei Asse auf das Maximum zu verstärken. Zögern, so langes es geht.
Pos. 3 hat zwar nicht viel, aber aufgrund der Einladung von Pos. 1 und dem langen warten von Pos.2 muss das eine Ass und die 10 zu viert einfach reichen. Das Problem ist z.B. an Pos. 3 die Disziplin zu haben und das Kontra nicht selber zu sagen. Pos. 4 sollte aber auch das Vertrauen ins seine beiden Partner haben und das Kontra dann auch sagen.

Ich sehe das ähnlich wie Irrer Ivan, nur gebe ich mit 3 Assen das Kontra hier nach ausgebliebener Re-Ansage u n d einem Zögern von Postion 2 bereits garantiert sehr häufig selbst.

An einem "perfekten ansagetechnischem Tisch" wird auf ein weiteres Zögern unsererseits Spieler 4 "manchmal" ein Kontra mit nur 2 eigenen Vollen verantworten, aber ich kenne zu viele gute Spieler, die dies nicht tun werden.
Leichter Vertrauensverlust gegenüber den eigenen Partnern? Zumindest würde ich es so sehen.

Deshalb schreite ich mit 3 Assen und eigener Ansage hier selbst ein.^^ Es sei denn, es ist relativ bekannt, dass der Solist häufig und gerne ein für ihn gewonnenes Kontra-Re-Spiel anstrebt. Dennoch muss er nicht ausgerechnet jetzt billig entkommen.

Hier wäre dann besser ein mögliches Umdenken (meinerseits) angebracht und ich behandele die Karte ansagetechnisch wie Bodo (Irrer Ivan).

Dazu ne Frage.
Darf ich als Solist nach einem Kontra im 2. im 3. Re + 90 sagen usw. oder nur noch das Re?

Nur noch Re.

Nur noch Re

(ER hat abgeschrieben)

Danke!

Fazit: Online nur mit bekannten Spielern machbar^^

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Neues (Buben-) Solo, neue Frage(n):

Pos 1 spielt einen Bubensolo.

Ich sitze an 4 mit:

Kreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-DameHerz-AssHerz-ZehnHerz-KönigKaro-AssKaro-KönigKaro-Neun
Alleine wegen der drei Buben habe ich die Kontrapflicht. Dazu freut mich das (erwartete) Aufspiel:

Kreuz-Bube

Habe kurz drüber nachgedacht, sofort nach Aufspiel Kontra zu rufen, weil:

- Trumpfhoheit gehört mir und meine Partner sollen und dürfen das wissen
- Der Solist weiß sowieso, welche Buben noch draußen sind.
- Selbst wenn der Solist Asse hält

Habe mich doch dagegen entschieden, weil:

- auf ein so frühes Kontra sicherlich kein Re kommt. besonders, wenn ich mein Blatt betrachte und ich gehofft habe, dass der Solist vielleicht doch noch re sagt.

Was wäre richtig?
A) sofort Kontra!
B) warten!
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Die ersten Stich sah wie folgt aus:
Kreuz-BubeHerz-BubePik-DameKaro-Bube

Kreuz-AssKreuz-NeunPik-Neun "kontra" Kreuz-Dame

Herz-NeunHerz-AssHerz-ZehnHerz-Ass

Hätte ich k9 sagen dürfen/müssen oder heißt die Devise "Kontra sagen, um Tr anzuzeigen, sonst Klappe halten"

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18 Sekunden zögern, Pik-AssPik-Zehn

was jetzt legen?

Habe mich für Herz-Zehn entschieden, weil auf Herz nicht mehr viel läuft nach dem vorherigen Stich.
Die aufzuspielen, hätte dem Solisten eher einen günstigen Abwurf geliefert, als dass es nützt.

Kreuz wollte ich wegen Kreuz-AssKreuz-Zehn keinesfalls anrühren. Damit will ich noch 2 Stiche holen oder Buben ziehen. Durch Kreuz-A vom Solisten steht meine 10. Die Tatsache, dass er links von mir sitzt erleichtert meinen Ps das schmieren.

Karo ist nicht ganz so günstig Karo-AssKaro-KönigKaro-Neun, weil die 10 fehlt. Ein Karo Nachspiel könnte fatal werden, wenn der Solist mit Karo-AssKaro-ZehnKaro-König hinten sitzt.

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Nochmal kurz die Fragen zusammengefasst:

1. Wann soll/muss das kontra genau platziert werden und warum?

2. Darf/sollte oder muss ich k9 absagen?

3. (eher als Bestätigung) Herz-Zehn war:
3.1: richtig!
3.2: falsch, besser wäre...

Danke schonmal vorab^^

1. Auf keinen Fall direkt auf den Kreuz-Bube, dies würde bedeuten, du hättest 4! Buben.

2. Wozu? Für den einen Punkt den Spielsieg riskieren?

3. Herz-Zehn ist ein schlechter Scherz, oder?

Du willst in Kreuz noch zwei holen und gibst dafür einen in Herz her?

Die Standkarte der Farbe schmieren, die der Solist angespielt hat? Halte ich für eine sehr schlechte Idee.

Talentfrei, nein die Herz-Zehn war/ist und bleibt (vielleicht) mein Ernst. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.^^

Falls jedoch ein P nochmal Herz anspielen sollte, hätte ich noch den König als Standkarte.
Herznachspiel sollte aber nicht kommen. Falls doch, müsste der Aufspieler sich böses Geschmipfe anhören:
"Hast Du A A 10 gesehn, sollst Du von der Farbe gehn"
Gäbe für den Solisten nur einen günstigen Abwurf, den man vermeiden sollte.
Dass er Herz-KönigHerz-Neun als Abgeber hält, glaube ich nicht. Warum kann ich jedoch nicht sagen. Ich als Solist würde darauf weder spekulieren, noch hoffen.

Nach schlechten Scherzen sehn ich mich selten.^^ Wieso sollte es ein Scherz sein? Erklärung oder eine nachvollziehbare Argumentation wären hilfreich.

K9 sehe ich nur als Risiko, wenn meine Ps nur schlappe Pik halten: Pik-DamePik-DamePik-NeunPik-Neun Da käme ein Abstich meinerseits dem Solisten sehr gelegen.
Habe diese Möglichkeit jedoch als sehr wahrscheinlich gesehen, weil meinem Blatt nach zu urteilen, kann der Solist keine andere Stärke haben. Daher hab ich auch nichts abgesagt.

Ansonsten bleibt:
Kreuz gehört mir (Bube ziehen), Trumpf gehört mir(Kreuz und Pikbube stehen), Karo halte ich mein As in Dreierlänge und pik steche ich (mit Aufgabe meiner Trumpfmacht) ab. Die Sitzpositionen sind ebenfalls von Vorteil. Warum eine dieser ganzen Stärken aufgeben? Eine differenziertere Betrachtung würde mir weiterhelfen.

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Knightrider, Kreuz lief schon einmal. Da der Solist links von mir sitzt, ist mein Kreuz garnichtmal schlecht (10 steht) . Ich brauche nur seine Buben ziehen, und komme durch meine wieder ans Spiel. Und spiele wieder kreuz auf. Solist sitzt in Mittelhand und hat dementsprechen das Nachsehen. Komm ich durch Karo A wieder ans Aufspiel, spiel ich die Buben vor. Danach geht kreuz sowieso durch.
Ja deswegen gebe ich den Herz her.

So zumindest der Plan^^

Nachtrag:
Ingo, da gebe ich Dir recht, aber Herz ist doch tote Farbe. Oder reicht das nicht?^^

Was ist denn da tot?

Es sind drei Volle reingefallen. Der Solist hat die 9 aufgespielt. Ich würde davon ausgehen, dass er die restlichen Bilder hält und sich die Farbe entwickeln wollte.

Hmmmmmmmmm.... Im Falle von
Herz-KönigHerz-DameHerz-DameHerz-NeunHerz-Neun auf der Hand, wäre meine 10 wirklich fatal.....
Ungünstigster Fall demnach:

Kreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKreuz-AssPik-AssPik-AssHerz-KönigHerz-DameHerz-DameHerz-NeunHerz-Neun

Das könnte in der Tat böse werden.....
Ich selbst habe es noch nie getan, aber spekuliert jemand mit solch einer Hand darauf, Herz als starke Farbe zu entwickeln? Oder gilt da eher as Motto: "Man kann es ja mal versuchen"^^

Je mehr ich darüber nachdenke, desto logischer erscheint mir das Ganze gerade.

Ingo Du hast mein Weltbild zerstört! ^^

Oki Dann nochmal die Frage:
Was spielen, anstelle Herz-Zehnder herz 10? ^^

Kreuz-Zehn oder Karo-König