es geht mir auch gar nicht darum hier alles korrekt und vollständig zu beschreiben, sondern das das thema ES und Zögern mal angesprochen wird. besonders für anfänger und fortgeschrittene sollte es hilfe und anreiz sein es mal zu versuchen. immer wieder sehe ich da hemmungen und die angst etwas falsch zu machen. was man nicht oder wenig kennt lehnt man dann meist ab oder versucht es erst gar nicht. das ES hat mir geholfen das spiel logischer zu sehen. bis vor 3 Jahren war mir das auch alles unbekannt, aber was ich lernen kann können andere mit sicherheit auch.

viel spaß allen dabei die es versuchen und fragt mich oder andere bessere, wir helfen gerne dabei

ich würde gern mit anderen erfahrenen hier ES und abfrage-übungsrunden anbieten, ich schreib das auch noch mal in die community-seite
bis jetzt sind die ES-tische ja meist verwaist, daran sollten wir etwas ändern.

....ich haette Interesse ES (zu lernen). Ganz gruen bin ich nicht (ein bisschen ES Lektuere lesen, ab und zu mal abfragen) aber stark verbesserungsbeduerftig schon.....ich bin 9Std zurueck (Kalifornien)...am WE liesse sich das aber schon einrichten. In der Woche bin ich abends (bei Euch frueh morgens) meist dran am Zocken...nochmals danke, auch wenn es nicht klappt finde ich es toll die Idee das gezielter in der Praxis zu ueben.....

super, alle die interesse haben mail an mich damit ich planen kann dankeee

ok, machen wir...:)

In meinem Verein habe ich schon mal für alle die Lust haben einen ES-Tisch eingetragen. Ich selber spiele nach ES, aber finde die Idee sehr gut eine Hilfe mit den wichtigsten Sachen aufzubauen. So kann man doch bei Fragen nochmal nachschlagen.
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Meiner Meinung nach sind die folgenden Punkte am wichtigsten damit die Anfänger eine Chance haben das ES zu verstehen :
- Eine Hilfe-Seite (wie die Top 20 Regeln) in der die wichtigsten Sachen kurz und knapp und verständlich formuliert sind
- Trainingsmöglichkeiten mit einem Erfahrenen
- Beispielspiele zur Veranschaulichung [Wenn die Spielprotokolle besser sind kann man fehlerfreie Spiele auswählen, in denen eine bestimmte Konvention gespielt wird. Dafür bräuchte man natürlich Experten die die Spiele auf Fehler überprüfen (Spiele mit Fehlern sollten ja nicht als Veranschaulichung dienen), einen Forum-Thread dafür (Überschrift ist der Name der Konvention, einer übernimmt das Schreiben des Beitrags und trägt die genannten Spiele evt. sortiert ein) und Moderatoren die den Beitrag schreiben und geprüfte Spiele eintragen]
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Hier habe ich schon von einigen Spielern Erläuterungen von Konventionen gesehen (Danke).
Wie wäre es denn wenn man zusammentragen und ergänzen würde? Meine Idee für eine Kurzfassung wäre eine Art Steckbrief für die Konvention :
Beschreibung (wie funktioniert die Konvention, wozu ist sie sinnvoll)
Mindesvoraussetzungen zum Abfragen (Erwartungswert, Verlierer, Tr-Länge etc.)
Mindesvorraussetzungen zum Antworten
Dazu wäre es für den Anfang noch schön zu erläutern wie man den Erwartungswert und die Verlierer berechnet.
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Aus den Beiträgen habe ich über folgende Teile des ES gelesen :
- Geschichte des Essener Systems
- Vorzeitige Ansagen
- Dullenaufspiel
- große Reabfrage
- weitere Abfragen nach Pik oder Herz Dame (wenn Dullen geklärt sind)
- Dullenabfrage

Folgende Teile fände ich noch wichtig
- laute Kontraabfrage
- Aufspiel einer Kreuz oder Pik Dame
- Aufspiel eines Karo Vollen als Re und als Kontra

Weiteres kann in die Hilfe noch rein
- Stille Kontraabfrage
- Berechnung von Erwartungswert und Verlierern

Vielleicht habt ihr ja noch Ergänzungen oder weitere Infos. Bei den letzten 3 Punkten schreibe ich mal lieber nichts, weil ich mir bei den Blattstärken nicht mehr 100% sicher bin. Ich habe es bisher nach ungefähren Angaben gespielt. Bevor ich was falsches sage, ich glaube da kennen sich noch ein paar etwas besser aus als ich :)

super Ideen Chemie, besonders die Erlaeuterung anhand von Beispiel Spielen....ich habe diesen Thread schon sehr interessiert verfolgt....die Konventionsdokumente sind entweder zu kurz oder zu lang (finde ich)....hier wird mehr darueber diskutiert und das macht alles ein bisschen anschaulicher...

Wie heisst denn Dein Verein, vielleicht versuche ich es mal bei Euch auch mal...

Ich kenne das so:

1. Re Vorab an Position 1: keine Dulle notwendig.
2. Re Vorab an Position 2: eine Dulle notwendig (zwecks Anspiel)
3. Re Vorab an Position 3: (und 4) Doppeldulle notwendig (zwecks Anspiel)

Das (1.) gilt auch für die große Abfrage von Position 1. Selten, aber möglich, reicht dem Fragenden durchaus allein das Wissen um die zweite Dulle ohne eine eigene zu besitzen, um die 90 zu erreichen. Wie gesagt, das ist selten, kommt aber durchaus vor.

Irrtum nicht ausgeschlossen.

seltsam, das ist doch schon mehrfach so geschrieben worden

und nochmal die klarstellung, die stille kontraabfrage hat nichts mit dem essener system zu tun, stammt aus köln

chemie verquickt das fälschlicherweise mal wieder in seiner aufstellung, bitte sauber trennen

@MarekRoadrunner
Der Verein heißt "Doppelkopf-Freunde". Du kannst gerne beitreten.
@HDF
OK Danke für den Hinweis. Ich dachte zuvor dass die stille Kontraabfrage zum ES gehört, da es eben auch eine Abfrage wie die anderen auch ist. Ich habe den Beitrag entsprechend korrigiert.
Zählt nur die Kontraabfrage beim Zögern auf ein As nicht zum ES, oder auch die Dullenabfrage als Kontra (die ja auch still verläuft)?

"... das ist doch schon mehrfach so geschrieben worden ..."
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... und muss noch oft wiederholt werden, denn nicht nur, dass ganz oft geglaubt wird, an 1 wäre Re-Vorab DD, sondern oft wird auch geglaubt, Re-Vorab an 1 wäre mindestens eine Dulle. Da das falsch ist, kann man das nicht oft genug schreiben, Onkel Hans.
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"...und nochmal die klarstellung, die stille kontraabfrage hat nichts mit dem essener system zu tun..."
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könnte man nun auch schreiben, ist schon oft gesagt worden, aber es hilft nichts. Auch das muss man noch oft wiederholen, bis es endlich mal irgendwann ganz ankommt.

der Ursprung der Konvention ist doch nicht sooooo wesentlich fuers Erlernen. Wichtiger ist doch das Verstaendnis der Anwendung, der korrekten Ausfuehrung und des Sinns oder sehe ich das falsch.

marek, da bin ich nicht ganz deiner meinung, da ich mit den essenern gut befreundet war/bin, oft zusammen sylvester gefeiert ggg (einer ist zum bridge abgewandert, einer ist gerade erst wieder zum doko zurückgekehrt und der dritte pokert leider nur noch) möchte ich nicht, dass in ihre überlegungen etwas hinterinterpretiert wird, was sie nicht "verbrochen" haben

seltsam, meine bemerkung war darauf bezogen, dass es in diesem abschnitt schon mehrfach geschrieben wurde, nicht was früher war und übrigens bin ich nicht dein onkel, verkneif dir bitte solche dummen bemerkungen
(damit vertiefst du die sperrung nur immer noch mehr)

chemie, wie gesagt wurde die stille kontra-abfrage von einem spieler von docapo köln ausgedacht und verbreitet (übrigens für mich einer der besten dokospieler deutschlands, leider hat er sich zurückgezogen), da war es nur die grundlage, nämlich durch das zögern zu übermitteln, dass man kontra ist, alles andere was danach kam, gegenzögern oder das zögern auf weitere karten usw. (ich sage immer ketzerisch, zögern bis auf die letzte herz neun) wurde im laufe der jahre immer weiter exzessiv weiterentwickelt und einige übertreiben es enorm, die großemasse weiß überhaupt nicht was sie manchmal meinen, darum wollen einige auch am liebsten eine rundenzeitverlängerung, weil es durch diese übertriebenen zögerungen langsam mit der zeitbegrenzung knapp wird ggg
das ganze wird viel zu stark in den vordergrund geschoben, denn die meisten beherrschen es garnicht oder wollen es so auch nicht spielen

ja beim zögern, zögern, zögern vor k60 usf.
Verstehe ich es meistens noch bis zur Pikdame. Aber ob das zögern danach dann auf restliche Fehlkontrolle, Trumpflänge, oder Herz/Karo Dame ist entschliesst sich mir nicht immer.

Zitat HDF
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zögern bis auf die letzte herz neun
********
Klar soetwas ist dann nur noch Detail, was für die Einsteiger in das ES nicht mehr wichtig ist. Wen es nun interessiert kann es ja auch selber in diesen 80 Seiten durchlesen.
Das ursprügliche Ziel sollte eben sein, den Einsteigern das ES knapp und verständlich zu erklären, damit sie es in den wichtigsten Punkten beherrschen. Die Stille Kontra-Abfrage hat "hotte55" wahrscheinlich angesprochen, da sie sehr verbreitet ist und eben für die Kontra-Leute ein guter Ersatz für die laute Re-Abfrage ist. So habe ich sie heireingenommen. Da sie ja jetzt letztendlich aus Köln stammt, kann man sie ja gerne gesondert erwähnen.
Ist denn die Dullenabfrage als Kontra im Essener System, oder stammt sie auch aus Köln? :)
Sind noch weitere Aspekte (die nicht in der Auflistung stehen) im Essener System wichtig für die Anfänger?
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Da über folgende Punkte noch nichts geschrieben wurde, versuche ich eben den Einstieg zu machen. Bitte verbessert mich aber - ich weiß es nicht 100%ig sicher.
- laute Kontraabfrage
- Aufspiel einer Kreuz oder Pik Dame
- Aufspiel eines Karo Vollen als Re und als Kontra
.
Die laute Kontraabfrage
Die laute Kontraabfrage funktioniert ähnlich wie die große Reabfrage - also man zögert im Ansagezeitraum mit Kontra Ansage auf das As eines Spielers, was man stechen kann. Die positive Antwort dass es der Partner ist erfolgt dann durch eine "keine 90" Absage. Da der Abfrager mit seinen Karten Kontra keine 90 vertreten muss, sollte er schon sehr gute Karten haben (maximal 1,5 weitere Verlierer nach den Kreuzdamen). Das Blatt sollte mindestens 9 Trumpf (?) haben und einen Erwartungswert von 120 (?) da ein Abwurf dem Partner Punkte bringt die dann entsprechend dazugerechnet werden können und den Wert auf 145-155 erhöhen (?)
Bei noch stärkeren Blättern lohnt sich ja mehr ein Trumpfsolo.
.
Aufspiel einer Kreuz oder Pik Dame
Wenn man beide (?) Dullen hat, kann man die Kreuz oder Pik Dame aufspielen.
Wenn man die Kreuz oder Pik Dame mit Ansage aufspielt, muss man ein starkes Re Blatt (Erwartungswert c.a. 100(?), maximal 3 Verilerer (?) )
Der Partner kann wenn er kleine Zusatzwerte hat schon antworten z.B. 2 Asse die er spielen kann, Pik Dame, Doppelrote und Karodame
Wenn man die Kreuz oder Pik Dame ohne Ansage aufspielt (in den ersten 3 Stichen) bedeutet es, dass man wenige (5-7) Trümpfe hat, aber viele hohe. Man kann keine oder nur minimale Zusatzwerte haben.
Wenn man die Kreuz oder Pik Dame mit Ansage zum letztmöglichen Zeitpunkt aufspielt braucht man noch kleine Zusatzwerte wie Fehlasse, Stechen von 2. Lauf, Trumpflänge
.
Aufspiel eines Karo Vollen als Re und als Kontra
Der große Unterschied von dem Aufspiel eines Karovollen als Re und als Kontra ist, dass Re immer eine Ansage trifft mit der er den Vollen aufspielt. Also wenn im 1. Stich ein Fuchs ohne Ansage aufgespielt wird ist es ein Kontrafuchs von einem Kontramann, der ein schwaches Blatt hat mit dem er den Fuchs nie auf Fehl legen könnte. Er selber hat natürlich keine Dulle, da sonst das Risiko zu hoch wäre, dass er bei Re landet da dann auf 3 Spieler nicht mehr 2 Dullen sondern nur noch eine verteilt werden.
Als Re heißt das Aufspiel eines Karovollen, dass man beide Dullen aber kein gutes As hat, und den Partner an den Zug lassen möchte um die Asse zu spielen. Mit einem schwachen Blatt geht das natürlich nicht, da man ja auch die Reansage rechtfertigen muss.

@Blezedar: Das meinte HDF nicht, glaube ich. Im Westen wird teilweise im Sekundentakt gezögert: Sagst Du sofort das Kontra kommt Kreuz, sagst Du etwas verspätet das Kontra dann kommt Pik etc. Das hat, wie Foxxy schon bemerkte, etwas mit Kodierung von Karten zu tun und das versteht nur einer, der damit sehr gut trainiert ist. Ich spiele das nicht, weil mir dann Doko zu anstrengend wird.

Das weitere Fragen nach Stärken finde ich sinnvoll und wird auch oft nicht verstanden. Da geht es ja nicht um das runterdeklinieren bis zur Herz 9 sondern die Frage ist immer nur: Hast Du noch eine Stärke? Stärken können dann sein: Pik Dame, Trumpflänge oder das Stechen einer Farbe. Hier passiert ja auch nix: Wenn ich die Frage nach der Stärke nicht verstehe halte ich mein Mund und wir gewinnen und bekommen ggf. einen Punkt weniger. Wird die Frage falsch verstanden und geantwortet, obwohl die Stärke nicht da ist, geht das Spiel mit einem Unterschied von 9 Pkt oder sogar noch mehr flöten.

@Chemie: Da sehr viel über das ES orakelt wird fände ich es in diesem Strang gut, wenn man den Abschnitt als Referenz mit angeben würde. Aufspiel eines Karovollen als Kontra gibt das ES nicht her.

Das Trainieren von Konventionen halte ich für gut und nötig, aber vergessen wir dabei nicht, daß alles mit einem guten Karten- und Spielverständnis anfangen sollte.

Doko gewinnt seinen Reiz durch das Spielverständnis. Nur wer das Spiel begreift, kann am Tisch zaubern und Freude finden. Alle Tips sollten daher vor allem auf ein besseres Verständnis des Spiels zielen. Nur wer das Spiel zu verstehen beginnt, kann sein Ergebnis durch sinnvolle Konventionen verbessern. Nur gutes Spielverständnis erlaubt eine Differenzierung zwischen situationsbedingt nützlichen und schädlichen Konventionen und damit deren vernünftigen Einsatz.

Doppelkopf ist - wie z.B. Skat und Bridge - kein Glücksspiel im eigentlichen Sinne, sondern basiert
- auf logischem Denken in der Auswertung
bereits vorhandener Informationen im Spiel (Ansagen, bisheriger Spielverlauf, Markierungen usw.) und
- spielübergreifenden Wahrscheinlichkeiten/Erfahrungswerten und
- darauf abstellender Spielweise.

manne, nein ausgeklügelt war es früher ja nicht, es gab nicht dieses lange zögern, sondern es war nur ein zucken und in bruchteilen von sekunden wurde eine ansage getroffen, hat zu anfang nichts mit kreuz, pik usw. zu tun, wurde dann erst exzessiv wieterentwickelt von leuten, die keine so schnelle reaktion haben ggg und dadurch wurde es für mich erst zum kartenverrat, so jetzt fahre ich lieber livespielen, vielleicht spartakus verhauen ggg

Ich muss noch zwei Wochen warten, um Spartakus zu verhauen oder mich von Sparta und Stoni verhauen zu lassen ;-)

sososo sich mit spielkarten verhauen wie geht das denn?
habt ihr karten aus holz oder stein? ggg

nee jetzt mal ernsthaft:
livespiel ist sozusagen der espresso und online-doko dagegen muckefuck.
wird zeit das ich mich auch wieder mal dem livespiel hingebe - bei uns in oberherhessen gibts neben den 'sture hesseköpp' leider nur noch ballwerfer oder -treter.
muß mich mal richtung rhein-main oder nord-nordwest orientieren.

@mannewolff
Das Aufspiel eines Karovollen als Kontra habe ich nur als Vergleich zum Unterscheiden von dem Aufspiel eines Karovollen als Re erwähnt. In der Fassung für das ES muss es natürlich nicht auftauchen, oder wenn gesondert genauso wie die stille Kontraabfrage. Zwischen ES und nicht ES muss man schon unterscheiden, da gebe ich dir vollkommen recht.
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Das Ziel hier ist zwar auch eine anfängerfreundliche Fassung des ES aufzubauen aber andere Konventionen oder Hilfen die ähnlich sind würde ich persönlich schon erwähnen auch um offene Fragen zu decken.

...didaktisch gehoeren Konventionen unter das Kapitel Signale und Kommunikation. Das zu trennen nach Urheber halte ich nicht unbedingt fuer sinnvoll. Natuerlich ist es auch wichtig dass man weiss woher sie stammen, aber inhaltlich sollte man sie eher als "KO" oder "RE" Signale trennen. Das soll die Leistung "Essener" oder "Koelner" Urheber nicht schmaelern, kann es auch nicht, denn es gibt ja Veroeffentlichungen darueber.

Naja. Was man so verhauen nennt: 13 Teilnehmer: Sparta Platz 4. Den Platz von HDF verrate ich nicht. Nachher heißt es noch, ich würde anprangern oder so. :-)

Ein Tipp für die, die scharf nachdenken möchten: es wer kein Platz unter den ersten 12. :-))))

der sinn von ES und Abfragen sei es 'laut' oder 'still' ist das eigene spiel logischer zu gestalten, außerdem fördert es ungemein das optimale spielen mit dem partner und deswegen sollte man so früh wie möglich damit anfangen. ES hilft das eigene blatt besser einzuschätzen sowie korrekte an- und absagen zu machen.
Da die re-partei durch den trumpfvorteil und dullenaspiel sowie laute abfrage eindeutig im vorteil ist empfehle ich sich auch mit der stillen abfrage zu befassen. die spiele werden dann interessanter und es gibt nicht so viele re-omas.